マガ9対談

国内では選挙で負けまくっているうちにどんどん悪法が成立し、世界を見てもトランプ大統領の誕生や排外主義の台頭など、リベラルからはため息しか聞こえてこない…そんな辛気臭い空気とは2016年でさっさとおさらばして、2017年の希望を語りあいたい! ということで作家の雨宮処凛さんと一緒に、リアルな場所で仲間たちとともに自分たちの価値観と生き方を創ってきた松本哉さん、成田圭祐さんらの「抵抗」の実践についてお聞きしました。そのノウハウや楽しさについて紹介しつつ、2017年の作戦を練りたいと思います。

雨宮処凛(あまみや・かりん) 作家・活動家。1975年北海道生まれ。2000年、自伝的エッセイ『生き地獄天国』(太田出版/ちくま文庫)でデビュー。2006年からは新自由主義のもと、生きづらさや不安定さを強いられる人々「プレカリアート」問題に取り組み、取材・執筆・運動中。東日本大震災後は脱原発運動にも取り組んで、メディアでも積極的に発言。主な著書は『プレカリアートの憂鬱』(講談社)、『雨宮処凛の闘争ダイアリー』(集英社)、『14歳からの原発問題』(河出書房新社)ほか、最新刊は『一億総貧困時代』(集英社インターナショナル)。

松本哉(まつもと・はじめ) 「素人の乱」5号店店主。1974年東京生まれ。1994年に法政大学入学後、「法政の貧乏くささを守る会」を結成し、学費値上げやキャンパス再開発への反対運動として、キャンパスの一角にコタツを出しての「鍋集会」などのパフォーマンスを展開。2005年、東京・高円寺にリサイクルショップ「素人の乱」をオープン。「おれの自転車を返せデモ」「PSE法反対デモ」「家賃をタダにしろデモ」などの運動を展開してきた。著書に『貧乏人の逆襲!タダで生きる方法』(筑摩書房)、『貧乏人大反乱』(アスペクト)ほか、最新刊は『世界マヌケ反乱の手引書』(筑摩書房)。

成田圭祐(なりた・けいすけ) 「イレギュラー・リズム・アサイラム(Irregular Rhythm Asylum:IRA)」店主。1976年東京生まれ。2004年から、国内外の社会運動や対抗文化から発信される情報やグッズ、またそれらにかかわる人々が集うインフォショップ「IRA」を運営。「アナキズム文献センター」の運営にも携わっている。

 

世界のアナーキーとつながれる「店」

——松本さんの『世界マヌケ反乱の手引書 ふざけた場所の作り方』(筑摩書房)を改めて読んでいたら、「マヌケな奴らが集まり、楽勝で生きのびるスペースを作り、結託して世の中をひっくり返せ!」って書いてあって。テンション上がって、やっぱりコレだ! と、最近までカフェやってた近所の貸店舗に走りました。既に別の人が借りてしまってたんですが、そこが空いてたら、あやうく借りてましたね。

松本 前から言ってるじゃないですか、マガ9でも店、やってくださいよ!

——マガ9の事務所もある新宿御苑界隈って、松本さんが以前、「マヌケ三角地帯」と名付けたぐらい、オルタナティブなスペースが点在してますよね。松本さんの本にも「潰れそうで潰れないバカセンター」として、まずここ、アナーキーな地域案内所=イレギュラー・リズム・アサイラム(Irregular Rhythm Asylum: IRA)、そして模索舎カフェ・ラバンデリアなどが紹介されています。これらのお店同士は、仲いいんですか?

成田 なんとなく近いセンスで店をやっている同士で集まって、フリーペーパー「tokyoなんとか」を作ったりしてました。そのようなお店を出入りしている仲間たちで、イベントやったりデモやったり、海外の仲間と交流したりしてます。

雨宮 ところで私、成田さんのことは松本さんを通して10年ぐらい前から知っているけど、未だに何者か知らないんですよ(笑)。でもオルタナティブなスペースをやっている人たちの界隈ではすごく有名だし、真打ち感がすごくある。インターナショナル感も半端ないですし。

——そんな成田さん、マガ9にも初登場です。ということで、まずは自己紹介をお願いします。

成田 2004年からこの店、IRAをやっています。店を始めたのは、ほんとたまたまだったんです。最初に友達が事務所で借りたところのスペースがあるから、何かやらない? と誘われてやったという、まさになりゆき。もともとは、アンダーグラウンドなパンク音楽が好きで、音楽情報や時事ネタも入れたフリーペーパーや雑誌を作っていたんです。そういう雑誌はファンジンとかジンとか呼ぶのですが、ぼくの場合は音楽情報だけでなく、フリーターが労働者としての権利を行使するための法律ガイドとか、当時ならイラク反戦についても書いたりしていました。

——2004年スタートということは、マガ9の前身の「マガジン9条」が2005年の3月にスタートしたので、ちょうどその前年からなんですね。ということはオープンしてもう13年目。長いですね。

成田 そのころはとくに、北米やヨーロッパの社会運動にインスパイアされていたんですが、ヨーロッパは、スクワットといって、空き家を不法に占拠して自分たちのスペースを創り、自主管理のコミュニティスペースとして運営している人たちがいるわけです。そういうところには、必ず「インフォショップ」とか「インフォラーデン」とか呼ばれる“活動家雑貨店”のような場所があるって、海外のファンジンや、バンドで欧米ツアーに行った仲間を通して知ったんです。パンクな人たちは、そこに出入りして、生活に必要なDIYの技術や知識をシェアしたり、ライブやデモの情報を得たり、友達のネットワークを増やしたりしている。商業主義とは無縁の暮らしや表現活動を実践してるのが、かっこいいなぁと思って。音楽はできないけど、場所づくりならやれるかもと考えたんです。日本にはデモをやったあととか準備とかで、みんなが集まれる拠点がないと思ってたし。

——たしかに、TPP反対を叫んでも、そのあとには思いっきり資本主義のシステムの中にあるチェーン居酒屋でビール飲むしかなかったりしますからね。

雨宮 ここは来るたびにいつも謎の外国人がソファでくつろいだりしているけど、彼らはどうやってここにたどり着いているの?

成田  口コミみたいですよ。あとは、ネットで「tokyo, Anarchism」とか検索して、たどりつく人も多いみたいです。

松本 そのワードで検索する奴って、もう怪しい人しかいないね(笑)。

——そうやって検索する人がいるってことは、けっこうどこの国にもいわゆる「活動家雑貨店」があるってことなんでしょうね。

成田 日本にはあんまりないけど、世界各地にあるんですよ。米・カリフォルニアのバークレーの人たちが毎年制作しているスケジュール帳「SLINGSHOT」の巻末には、世界中のそういう店をリストアップした「RADICAL CONTACT LIST」が掲載されています。IRAだけじゃなく「tokyoなんとか」に関わるスペースもそこに載っていて、それ見てやってくる外国人観光客も多いですね。

いろんな人を巻き込んで広がる IRAの活動

雨宮 ところで成田さんは、いつから活動家になったんですか? 

成田 イラク戦争の頃に反戦デモによく行くようになりました。いちばん最初のサウンドデモが、規模は小さかったですが、ものすごく解放的でたのしかったので。
 あとは、パンクの人間にとって、「アナーキー」は重要なテーマですから、好きなバンドがあんなに「アナーキー」って叫んでいると、どういうことなんだろうか、と興味は持ちますよね。知らないでその言葉を使うの恥ずかしいし、もっと知りたいと思って、模索舎に行って情報収集するようにもなりました。松本さんと出会ったのもちょうどその頃ですね。大久保で輸入版CD規制反対のサウンドデモを一緒にやったのをおぼえてます。

松本 成田君が店を出した翌年に、僕もリサイクルショップ「素人の乱」をオープンさせて、それでさらに情報交換をするようになったよね。

——松本さんのリサイクルショップもそうですが、「アナーキー」とか「世界マヌケ反乱」とか物騒なことを掲げているわりには、意外にもお店は普通というか入りやすいです。IRAは、建物の3階にあって外階段をのぼってる途中はちょっぴり不安になるけど、勇気を出してドアを開けたら、中は明るいし、おしゃれだし、成田さんは優しい雰囲気だしで、ほっとする空間が広がっています。このスペースでは、インフォショップとして情報発信するだけでなく、定期的にイベントをやったり、サークル活動もやってるんですよね。

成田 チリの先住民やアナキストと行動を共にしてる写真家の展示をしたり、マレーシアやインドネシアの版画家とワークショップをやったり。この前は韓国から来日したイ・ランというシンガーソングライターのライブをやりました。投げ銭ライブだったんですが、60人ぐらい入って満員でした。イベントのあとはだいたい、ここでお酒を飲んで交流会です。
 また毎週、木版画のサークル(平和と自由を彫りだす版画集団「A3BC:反戦・反核・版画コレクティブ」)をやってます。沖縄の反基地闘争に連帯するのバナーを作って現地に送ったり、座り込みテントでワークショップを開いたりもしています。ここにはキッチンがあるので、毎回みんなで一緒にご飯をつくって食べます。昨日はA3BCのメンバーで、高円寺の「なんとかBAR」の日替わり店長をやりました。

松本 素人の乱とIRAに関わっている人やお客さん同士も交流してる。

雨宮 IRAは、インターナショナル感があるし、アートや音楽といった文化的な要素もあって、クリエイティブでおしゃれ。そこが他とはちょっと違うところですね。

——不思議な「生活感」もありますよね。作業した後に、みんなでご飯作って、テーブル囲んで食べるって、すごくいいなと思います。

成田 生活感といえば、お裁縫サークル「Nu☆Man(縫うマン)」も毎週火曜日に、ここで活動していますが、その合宿は、松本さんのお母さんが長野でやっているゲストハウスで行ってます。

——えっ、松本さんのお母さんもこのグループの輪に入っているんですか?

成田 完全に入ってます。もはや重要人物ですね。裁縫もすごく上手だし、必要なものは何でもお金をかけずに自分でつくる人で、僕ら、お母さんのこと大好きで、しょっちゅう行ってます。

雨宮 さすが松本さんのお母さんだけあって、コミューンの主みたいな感じ?(笑)

松本 自給自足生活するとか言って、山にこもった人ですからね(笑)。長野の山中のリサイクルショップの人とやった「なんとかフェス」の時、その場が、あまりに野性味あふれるすごいガラクタの山だったんで、そこでキャンプしたくないって人には、母親のゲストハウスを紹介したというのがきっかけで繋がりました。俺は田舎苦手であんまり行かない。だから、うちの親どうしてる? って成田くんに聞くんですよ。

成田 今みなさんが食べてるこのりんごも、松本さんのお母さんのところから届いたのですが、松本さんじゃなくて、なぜか僕んとこに届く(笑)。

——そういう関係、いいですね。

松本 とにかく、何かイベントやるごとに人脈が増えていって、人がつながっていく感じですね。

デモに興味を失ったわけ

——松本さん、『世界マヌケ反乱の手引書』を出す前、デモのハウツー本をマガ9と一緒に作りましょうよ、と目次まで考えてくれていたのに、ある時からぱたっと進まなくなってしまって頓挫した、幻のデモ本企画がありましたね。

松本 そういうこともありましたね。

——あれは…デモに興味を失ったんでしょう?

松本 3・11の前からくだらないデモをやり続けていて、3・11の後は「原発やめろデモ!!!!!」をやった。あの脱原発デモは、今までにないぐらいの人が参加して盛り上がって、いろんな人たちが関わるようになったんですが、そうやってデモの規模が大きくなってくると、どうしてもこれをやらなくちゃいけない、あれもやらなくちゃ、というのが出てくるし、物事を決めていく中心メンバーも決まってくる。そうなったら、あんまりデモを企画してやる意味がないというか…。世の中に衝撃を与える、というのがデモだと思っているんで、「なんだこりゃ! わー!」「世の中大パニック!!!」みたいなことが好きなんですよ。

雨宮 松本さんがデモをやることの動機は「びっくりさせたい」なんですね(笑)。

松本 それに秩序がね、もう嫌なんですよ。今の日本の社会って、そういうのが多すぎるでしょ。あれしちゃいけない 、これしなくちゃいけないとか。そういうのを混乱させて一度破壊するために、「デモ」って手段使ったんですよ。なぞの予定調和を壊しちゃえば、後はみんなちゃんと自分で考えるじゃないですか。原発のことも、電気のことも、どうするのがいいか、ちゃんと自分の頭で考えろよと。

成田 僕も、繁華街では街の流れを止めたい、っていうのはありましたね。あんな原発事故があった直後でも、街は相変わらず通勤電車は満員で、たくさんの人がいままで通りショッピングしている。戦争にしても、原発にしても、一度、立ち止まって考えて欲しい。だから、街でデモに出会ったら、誰もが足を止めざるを得ないようなデモをやらないと、この世の中の根本的な仕組みは何も変わらないだろうなとは思ってやってました。

松本 しかしデモも重ねてやっていると、どこか「予定調和」になってくる。デモのやり方や参加の仕方もなんとなく決まってくる。デモに参加する人としない人の距離もどんどん離れていき、関心ある人は増えて反原発運動がどんどん盛り上がる一方で、そこまで関心のない人はどんどん日常に戻って行った。そうなった時に、このままデモやり続けるのは、本当に力になるのかどうか、と考えたんですね。やらないよりやった方がいいのかもしれないけど、それよりは、自分たちがこれまでやってきた、店つくったり、ネットワーク作ったり、そっちをやった方が力を出せるんじゃないか、と考えるようになったんです。現に原発事故から半年ほどはデモばかりやって肝心の場所を維持することがすごいおろそかになってたし、「これはヤバい!」と思って。それから海外に行きまくったんですね。日本だとすぐに秩序ができちゃうから、秩序がつくれないような、世界的なネットワークを作ってしまえと思って。

——たしかに、ものすごく海外に行っているなーという印象でした。

松本 日本にいるのもちょっと嫌だなと思って、日本を脱出して、香港あたりで「素人の乱」をやろうかと本気で考えていた時もあった。でも、台北でコミュニティカフェやってる友だちと飲んで話してる時にその人が、「どこの国でも首都に一番悪い奴がいるし、首都から悪いことが始まるし、権力も集中している。だからそこで抵抗する人や場所が絶対に必要。大変だけど誰かがそこで頑張らないと、その国も人も絶対にダメになるよ。こっちは台北、そっちは東京。頑張らないとね〜」って盛り上がってて。それを聞いた時に、そうかもしれないと思い直し、それからは腹をくくって、また東京でいろいろとやりはじめたということもあります。

雨宮 松本さんが説得されるなんて、すごいですね。だいたい誰の話も聞いてないのに(笑)。

成田 そんなことがあったんだね。今、初めて聞いたけど。

雨宮 そうしてついに、2016年の「NO LIMIT 東京自治区」につながるわけですね。

(その2に続く)

成田さんのお店IRAにて。見やすく雑貨や情報が並べられている。

 

  

※コメントは承認制です。
雨宮処凛さん×成田圭祐さん×松本哉さん「2017年 希望はどこにある? ここにある!!!」〜“とんでもない場所”でつながろう〜(その1)」 に3件のコメント

  1. magazine9 より:

    以前から気になっていた「場」を作ることの楽しさや面白さ、重要性について、独自のスペースや店を運営している店主たち、成田さん松本さんにじっくりとお聞きしました。価値観を変えることなく、10年以上店がちゃんと続いている。この実践はやっぱり心強い。次回は「マヌケ社会の世界連帯」についてお聞きします。お楽しみに!

  2. ハセベケンイチ より:

    場をつくると、居場所ができたことでマンゾクしちゃうひとがいて、そっから先が面白いのに、ちょっと問題だなーって思ったりしてます。
    今回の記事読んで、IRAって知らなかったんで興味が湧きました。いや、身の回りから初めてよのなかをおもしろくしたいじゃん。
    昔、雨宮さんを取材したことがあったんだけど、雨宮さん今すごくイイとこに辿りついたなーと思います。ハレルヤ!

  3. お園 より:

    こんばんは!。皆様の鼎談とても楽しかったです。

    上京の折、お二人のお店に
    伺いたいです。

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