伊藤真のけんぽう手習い塾

報告書の問題点4
―集団的自衛権行使の要件は限定されていない—

報告書では、集団的自衛権行使の要件として「我が国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が行われ、その事態が我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときには、我が国が直接攻撃されていない場合でも、その国の明示の要請又は同意を得て、必要最小限の実力を行使してこの攻撃の排除に参加し、国際の平和及び安全の維持・回復に貢献することができることとすべきである。そのような場合に該当するかについては、我が国への直接攻撃に結びつく蓋然性が高いか、日米同盟の信頼が著しく傷つきその抑止力が大きく損なわれ得るか、国際秩序そのものが大きく揺らぎ得るか、国民の生命や権利が著しく害されるか、その他我が国への深刻な影響が及び得るかといった諸点を政府が総合的に勘案しつつ、責任を持って判断すべきである」(報告書36~37頁)と限定的に認めています。
しかし、米国からの集団的自衛権行使の依頼は、国際秩序の回復を前提としてくるので、アメリカからの要請は、ほぼ自動的に我が国に重大な影響を及ぼす可能性に当たることになります。したがって、こういった抽象的な要件をいくら立てても、なんの限定にもなりません。
この点、報告書では、「集団的自衛権の行使を認めれば、果てしなく米国の戦争に巻き込まれるという議論が一部にあるが、そもそも集団的自衛権の行使は義務ではなく権利であるので、その行使は飽くまでも我が国が主体的に判断すべき問題である」(同23頁)と述べています。しかし、日本が集団的自衛権を行使できる憲法解釈を公にしながら、アメリカからの要請に応じなかった場合には、それこそ日米安保体制は崩壊してしまいます。アメリカの信頼を得るために集団的自衛権の行使を認めるとしておきながら、アメリカの要請を拒否することはおよそ考えられないといえるでしょう。
報告書23頁においては、「個別的又は集団的自衛権を行使する自衛隊部隊の活動の場所について、憲法解釈上、地理的な限定を設けることは適切でない」と述べています。その上で「『地球の裏側』まで行くのか云々という議論があるが、不毛な抽象論にすぎず、ある事態が我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるか、かつ我が国の行動にどれだけの効果があるかといった点を総合的に勘案し、個別具体的な事例に則して主体的に判断すべきである」と明確に言及しています。このグローバル化した現在の世界の中で日本の安全などということを言い出せば、イラク戦争の時に日本政府がアメリカの軍事行動を支持したような論理で世界のどこでも何ら限定なく集団的自衛権が行使されてしまうことになります。結局、集団的自衛権が行使されてしまうことになるのではないでしょうか。
記者会見で安倍首相は、政府の基本的方向性として、集団的自衛権行使の限定容認論について賛意を表しつつ、「政府としてはこの考え方について、今後さらに研究を進めていきたい」と述べています。

報告書の問題点5
―政策論としても非現実的かつ危険な議論―

報告書では、10頁以下で「我が国を取り巻く安全保障環境は、一層厳しさを増している」とし、特に近隣諸国との緊張については、国名をあげて言及しています。しかし、それは個別的自衛権の問題で、集団的自衛権の問題とすべきではありません。あえて、集団的自衛権に結びつけようするのは、有事の際には、アメリカに守ってほしいという思惑があるからですが、日本がいくら媚を売っても国際社会は冷徹です。アメリカが日本のために集団的自衛権を行使するかどうかは、自国の国益を基準に独自に判断します。
現在、アメリカはアジア地域での紛争は好まず、中国に対しては融和路線を追求しています。既に日本を越える経済的規模を持ち、重要な市場を持つ中国を敵に回してまで、日本のために参戦してくれると考えるのは楽観的にすぎるのではないでしょうか。確かに、オバマ大統領は尖閣諸島問題については、日米安保条約の適用対象であると述べました。しかし、2014年2月10日にサルバート・アンジェラ在日米軍司令官は記者会見で「(尖閣諸島問題で中国が行動を起こして衝突が起きた場合、アメリカ軍は)直接介入はしない」「(衝突が起きた場合)救助に徹する」と答えています。
日米安保条約3条は、各締約国が「武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、憲法上の規定に従うことを条件として、維持し発展させる」と定め、アメリカ合衆国憲法は戦争宣言権を議会の権限と規定します。そして、大統領の戦争に関する権限を明確にした戦争権限法によれば、宣言がないまま大統領が軍を敵対行為等に投入した場合、48時間以内に下院議長と上院仮議長に投入が必要な理由等を記載した報告書を提出し、議会によって事後的に戦争宣言ないし制定法による授権がなされなければ、大統領は米軍の使用を中止しなければならないことになっています。
このように、大統領でさえ議会の意向を無視して自動的に軍事介入を継続することはできない制度となっており、日本有事が起こった際にアメリカが日本を守ってくれる保障はどこにもありません。報告書を取りまとめたメンバーは、国際関係論の専門家でありながら、なぜアメリカが助けてくれるという漠然とした期待を持てるのでしょうか。
また、この集団的自衛権を行使することで抑止力を高めるとの主張もありますが、抑止力を高めるとなると、安全保障のジレンマといわれるように、相手もさらに抑止力を高め、所謂軍拡競争に拍車がかかり、近隣諸国との緊張もより高めてしまいます。「アメリカが日本を守ってくれるだろう」という不確実の将来の期待のために、目の前の現実の危険を招くことがあってはならないと考えます。
さらに、いままでは憲法9条を盾に集団的自衛権行使の要請を断ることができました。しかし、その盾がなくなるのですから、断るのであれば「憲法上行使可能だが、日本の国益を考えて、あなたを助けにいかない」と言わなくてはならなくなり、信頼関係をかえって壊すことになります。それを避けるためには、無条件に同盟国からの要請に応じることになりますが、バランスのとれた外交とはとてもいえません。結局日本の国益を著しく害することになるのではないでしょうか。
現在、欧米とロシアがクリミア、ウクライナの問題で対立していますが、万が一、米ロ双方が衝突し、ロシアからあるいは双方から集団的自衛権の行使を要請されたらどうするのでしょう。日本としては、アメリカだけでなく、エネルギー資源の多くを依存しているロシアも敵に回せない。いままではどちらも憲法上「できません」だったのが、「できるけどやりません」ということになってしまいます。また、ベトナムと中国との紛争で、ベトナムから参戦を要請されたらどうするのでしょうか。行使しなければ中国に対する抑止力は無意味となり、中国相手に参戦したら大変なことになります。

平和国家というジャパン・ブランドの危機

この報告書に基づいて、憲法改正手続きを踏まずに、これまでの政権が積み上げてきた憲法解釈を葬り去り、現行憲法の下でも集団的自衛権の行使を容認する内容に変更するとすれば、戦争できない国から、戦争できる国になってしまいます。そのことがもたらす帰結としては、海外に派兵される自衛官の安全が危うくなり、自衛官の方々は国家による殺人を強制されることになります。のみならず、テロの標的になる国民の生命や財産などの基本的人権も侵害されるおそれが増すことになるでしょう。戦争は最大の人権侵害です。安倍首相は戦争をしないために、抑止力を高める必要があり、そのための集団的自衛権だと言っていますが、抑止力はいざというときに戦う用意があることを相手に見せつけることで機能するものです。つまり、戦って死者がでること、国民に被害が出ることの覚悟があっての抑止力です。もちろん、被害を受けるのは国民です。よって国民自身がこうした覚悟を持てるかを自ら判断するべきなのです。これほど重大な決定を主権者である国民の意思を無視して行うことは、国民主権に反します。
このように報告書は、立憲主義を破壊し、平和主義だけでなく、基本的人権の尊重や国民主権という憲法の3本柱全てをないがしろにするものとなっているといえます。
憲法9条は、国連憲章を超える先駆的な意義を有します。2項に記されているように日本は海外で武力行使するような正規の軍隊を持てません。これを全く覆すような解釈をしてしまうことは、憲法9条を持つ国、平和国家日本という国柄が全く変わってしまうことを意味します。
古来日本人には、相手に自分の利益をゴリ押しせず、相手の立場を常に考えて、できるだけ争いを避けようとする気質がありました。遡れば、聖徳太子のころ、十七条憲法で「和(やわらぎ)を以て貴しと為す」というように物事や争いは話し合いで解決しましょうと既に言っていました。確かに、明治期からの71年間、日本は戦争を繰り返した国ではありましたが、その長い歴史から見れば、戦争しない国家というのは、実は日本の文化であり伝統であるといえます。これこそが、「ジャパン・ブランド」とも呼ぶべき日本の一番の強みであり、憲法9条こそが本来の日本のあるべき姿を形にしたものといえるのです。
もし、戦争をするごく普通の国への道を選択し、システムの中にいったん取り込まれてしまったら、事実上離脱することは困難であり、おそらく、もう二度と戻ることはできないでしょう。
法律家として、また憲法を知ってしまった者の責任として、今後一層声を上げていかなくてはならないと強く思っています。

 

  

※コメントは承認制です。
第八十七回安保法制懇報告書でみる
「集団的自衛権」の危うさ(後半)
」 に44件のコメント

  1. magazine9 より:

    安保法制懇そのものの問題点、そして報告書の中のおかしな点を、伊藤塾長が詳細に解説してくれました。知れば知るほど、こんなものを根拠に国の行き方を変えられてはたまらない、という気持ちが大きくなります。
    多くの人たちの努力によって築き上げられてきた、平和国家という「ジャパン・ブランド」をみすみす捨て去ることが、本当に日本の「国益」なのか。伊藤塾長の言うように、一歩踏み出してしまえばもはや戻ることは困難なのです。

  2. 望月 かつじ より:

    さらにさかのぼって、縄文時代は争いのない時代が数千年に及んで続いていたと考えられます。
    足るを知り、幸せに暮らしていた時代なのではないでしょうか。
    今声高に言われる伝統などは高々明治以降のホンノわずかな一瞬のことです。 

  3. 鳴井勝敏 より:

    報告書で気になる文言。「責任を持って判断すべきである」「主体的に判断すべき問題である」。アメリカ追随外交を展開する日本に「集団自衛権」の場合に限ってできるとは思えない。「報告書を取りまとめたメンバーは国際関係論の専門家でありながら、なぜアメリカが助けてくれるという漠然とした期待を持てるのでしょうか」という指摘がある。私の素人感覚だが、「アメリカに協力するのだから、逆パターンを期待するのは当たり前でしょう」という情緒的判断が働いていないだろうか。だとすれば、これは一般国民に許されても国際関係論専門家のやることではない。

  4. 平山 秀朋 より:

     集団的自衛権の様々な問題点をわかりやすく解説していただき大変勉強になります。マスコミの論調を見ていますと、なんだか「あとは条件闘争」みたいなことになっているようで、そもそもなぜ今集団的自衛権を急いで閣議決定しなくてはならないのか、根本的な疑問に安倍自民政権がまったく答えていないことに怒りを覚えます。おそらくここで伊藤さんがおっしゃっているように「有事の際にアメリカに守ってもらうために」我々の自衛隊に血を流してもらおうじゃないか、ということなのでしょうが、それをストレートに言ったらさすがにまずいか、という感覚だけは、この美しい日本語を操られる首相はまだお持ちなのでしょう。
     集団的自衛権は最たるものではありますが、現政権が実施しつつある様々な政策(原発再稼働、TPP参加、憲法改正、消費税増税+法人税減税、医療・介護、生活保護の改悪、教育現場への異常な介入、NHK人事への介入など)は本当に私たちのくらしに直結するものばかりです。そしてそれは「既存の支配者層」が「既存の被支配者層」への管理統制を一層強め、自分たちの既得権益をただただ守り、うまく行けば増やそうとしている、という図式にほかなりません。
     私はそれほど政治的な人間ではないですし、ごく普通の一市民ですが、今の日本が向かっている方向に関しては声を上げ、必要があると判断すれば行動に出なければならないと思うまで危機感を募らせています。
     伊藤さんのような、発言力のある良識を持った方々が、勇気をもって警鐘を鳴らしてくださることに敬意を表しつつ、それに呼応し現状を動かすためになにができるか、考え続けなければならないと強く思っています。
     マガジン9のスタッフの皆様にも感謝したいと思います。有難うございます。

  5. くろとり より:

    なぜ日本は他国が普通に行使している集団的自衛権を行使することが出来ないのですか? 
    なぜ日本だけが集団的自衛権を行使すれば暴走し、侵略国家になると言うのですか? 
    なぜ日本だけが自国に降りかかろうとする危機に対応してはいけないのですか? 
    私にはどう考えてもわかりません。それを他ならない日本人自身が言うのがもっとわかりません。
    なぜなのですか?

  6. 島 憲治 より:

    「わかりません」という答えは、私は一つの立派な答えだと思います。そして分かるためには自ら「学習」するしかないと思います。その結果、あなたの結論と論理過程は分かった。しかし、私の結論はあなたとは違う。結論に至った過程はこうだ。このような思考過程がとても大事な様な気がしています。

    • くろとり より:

      島さんへ
      私へのコメントと判断しましたので返信させて頂きます。(違ったらごめんなさい)
      私が「わかりません」と言ったのは極めて否定的な意味です。
      自分で「学習」した結果、日本が集団的自衛権を行使するのは当然の権利であり、反対される理由など何処にも無いとの結論となりました。
      なので当然の権利の行使に反対する方の結論と論理過程が「わかりません」なのです。

      • 島 憲治 より:

        くろとりさんへ
        返信ありがとうございます。あなたの考え方はおおよそ分かりました。お互い事実と論理と言葉で相手を説得できるよう頑張りましょう。あなたの意見は今まで以上に注意深く読ませていただきます。

  7. 森の風 より:

    日本人全体が集団的自衛権を行使するのに賛成なら、行使してもいいでしょうが、国の行く末を決める大事な問題を、賛成か反対かを、主権者たる国民に問うこともなく、その時の政権が決めることに問題のひとつがあります。
     
    その上で、くろとりさんがおっしゃるような考えもあるでしょう。まず、この問題は国民の間で十分に検討すること、議論を尽くすこと、そのことが抜けていては、憲法は無いも同じです。国民が主権者であるのだから。
     選挙で選ばれたといっても、小選挙区の制度によって、多数を占めただけの話です。得票数が過半数ではないのです。そのような議員が憲法に関わることを決めていいはずがありません。
     憲法は国民の権利です。守る義務は為政者にあります。

    また、世界的に認められている権利があるから、使ってもいい、というのは、国民が使ってもいいよ、と言ったときだけです。

    たとえば、お金があって、それは、世間的には色いろなものを買うことができますが、家庭でコメを買うのに使う、って決まっているお金で、家長が酒を飲みたいからって酒を買うのは、家族が許さないでしょう?コメもお酒もエネルギーとしたら、同じだから、っていう理屈は通らないでしょう?

    まずは、勝手に決めていい話ではないということです。

  8. くろとり より:

    森の風さんへ
    コメントへの返事ありがとうございます。さて、その上で反論させて頂きます。
    森の風さんは「国民の間で十分に検討、議論を尽くす」とおっしゃられていますが、どこまで議論すれば「十分」なのですか?
    この問題に限った事では無いのですが、何を以て「国民の間で十分に議論した」とするのを決める事が出来ない以上、「国民がもっと議論すべき」という意見はただの反対意見でしかないと思いますが?
    また、小選挙区での政権選択を否定されておられるようですが、小選挙区でなければ政権交代は達成出来なかったのでは?
    得票数は関係ありません。棄権した人の票は無視すればいいですし、多数の政党が乱立している以上、それらの党に票が分かれるので必然的に与党の得票数は減るのです。
    集団的自衛権をお酒に例えていますが、必要な物の例えにはふさわしくないと思います。
    しいて言うなら生命保険に入ろうとしたら、「保険金詐欺を起こすから駄目」だと言われるようなものです。

  9. 島 憲治 より:

    「安倍政権の政策に国家はあるが,国民の視点がない」と述べる独協大教授森永卓郎さん(東奥日報新聞6月17日付「大型識者評論」)。私も全くその通りだと思う。思いだすのは石橋湛山(元総理大臣)が語ったことだ。「人が国家を形造り国民として団結するのは、人類として、個人として、人間として生きる為である。決して国民として生きる為でも何でもない」(樋口陽一著・「個人と国家})。                                    確かに、国連憲章51条は「・・・個別的または集団的自衛の固有の権利を害するものではない」と規定する。しかし、憲法は国の最高法規として「条約よりも優先」されるもので、国連憲章が認めている権利がすべて日本でも認められるわけではありません(伊藤真著・「高校生から分かる日本国憲法の論点」)。
    森の風さんのコメント読ませていただきました。自分の主張を伝えようとする姿勢がとても伝わってきました。これからもコメント楽しみにしています。

  10. 森の風 より:

    私は集団的自衛権が必要かどうか、と言う議論と、こういう形で集団的自衛権を認めるのが日本国憲法違反になるのではないか、という議論、及び問題があると思っています。

     集団的自衛権の行使は憲法違反だと思っています。
     
     なので、集団的自衛権が必要だと主張する人は、改憲議論をすべきだ、と私は思います。
    その主張の中において、集団的自衛権が必要かどうか、を議論するのが道筋でしょう。
    このような、なし崩しの形で集団的自衛権を認める事自体にまず、反対です。
     
    議論は、今思いつく限りのメリットとデメリットをあげる事から始める必要があります。現時点ではとてもそうとは思えません。
     充分な議論は難しいけれども、まず、それを目指して進めるのが民主主義ではありませんか?

    憲法の主権者は国民です。選んだ政治家に権利のすべてを託した分けではありませんし、政権交代は関係ありません。
     選挙で選ばれたということが、国民の全部の信頼を得たわけでは無い、ということを政治家は自覚してほしいです。

     お酒の例えは適切では無かったかも知れませんが、家族の中での決めごとを勝手に変えるのはやっぱり、ダメでしょう。私にとっては貯金のお金を博打にかけるようなものだと思いますけど。集団的自衛権が今必要だと思えないので。必要だ、それが安心につながると思う人は、保険に入る事だと思うのはわかります。

    例えば例えで、どこまでも真実にたどり着かないので、今後は自制します。

    • 森の風 より:

      すみません、矛盾があったので、自分で突っ込みます。政権交代という現象が、今の政権が議席を多数とった、ということでは、関係ないとは言えないのかな~、と。ただ、多数を取ったということが国民の多数の信任を得たわけじゃない、とは言えると思います。
      政権交代して、どこの政党が政権をとっても、集団的自衛権行使するということは現憲法下で違憲です。でも、政権交代自体は、別に問題じゃないと思います。

      くろとりさん、私は、あなたがなぜ、集団的自衛権が必要だと考えるのか、わかりません。(このわかりません、は否定ではありません。)
      ここで、もともとの、記事と離れていく議論をするのは、申し訳ないと思いますが、私は貴方が、どうして必要と考えるのか、知りたいと思っています。
      棄権をした人、また、白票の人もいますよね、その人の考えは本当に、憲法に関することに対して、無視していいものなのでしょうか。選挙の前に争点にもしてないのに。
      それと、今の政権のやり方で憲法違反だとは思わないのでしょうか、ということも。

      どこかで、あなたの考えがわかるところは、ありますか。あなたの考えとほとんど同じ意見という考えの方がわかるところはありますか。知りたい、と思っています。

  11. 島 憲治 より:

    「私はあなたが、どうして必要と考えているのか、知りたいと思います」。森の風さん同様、私もくろとりさんの「集団的自衛権行使容認」に向けての自説(好きとか嫌いではなく)を聞きたいと思っていました。もうそろそろ公開してもよろしいのではないでしょうか。
    私は「集団的自衛権行使容認」について、解釈改憲はもちろんのこと明文改憲にも反対です。中でも、法律で憲法解釈を変更するなどは立憲主義の崩壊だからです。立憲主義の崩壊は「歯止め」を失い権力者の暴走をさらに加速させます。そこでは「法の支配」は崩れ、「人の支配」が徹底するからです。その結果、人権保障が虫かけらのように扱われたのがごく最近の歴史です。

  12. くろとり より:

    森の風さん、島さん、まとめてで失礼します。
    私がなぜ、集団的自衛権が必要と言っているかについて説明します。
    今、アジアにて巨大な軍事国家にて覇権国家、中国がその領土的野心をむき出しにし、実力で領海を広げようと具体的に行動しております。にもかかわらず、世界の警察として行動してきたアメリカが予算不足とオバマの無能さから動きが鈍く、いざと言うときになんとかしてくれるかが疑わしい状況です。となれば日本のすべきことはアメリカを対中国に引きずり込み、かつ、中国から圧力を受けている東南アジアの国々と協力することで中国への対抗圧力とする必要があります。そのためには集団的自衛権が必須なのです。(政府の立場として表だって特定国を敵呼ばわりすることは出来ませんので表立っては言わないでしょうが)
    実際に南沙、西沙ではやりたい放題ですし、この間の自衛隊機との異常接近については中国機が自衛隊機を撃墜するような行動をとるなど、ADIZが何か理解出来ていない行動をとっております。
    軍事的危機がこれまで以上に高くなってきている中、のんきに改憲を待っているような状況ではないのです。

  13. くろとり より:

    もう一つ上げるなら世界中の国がで行使できる権利を持っている集団的自衛権がなぜ日本だけ権利が無いのかが分からないからです。そもそも集団的自衛権について問題としている国など何処にも存在しません。すべて自衛権に含まれるからです。
    そもそも憲法に「集団的自衛権の行使を禁じる」と言う具体的な項目はありません。
    それどころか、憲法をまともに読めば自衛権すら持てないとしか読めませんし(しかもGHQの原案では自衛権も放棄させる意図があったと言われています)、自衛隊は戦力で違憲な存在としか読めません。
    しかし、それでは国が国民の生命、財産を守るという義務を果たす事が出来ないから無理やり解釈し自衛隊を保有、自衛権を行使しているのです。
    そもそも解釈しないと成立しない憲法である以上、解釈の方向を変える事に何の問題があるのでしょうか。

  14. 森の風 より:

    くろとりさん、お返事ありがとう。お互いの意見を言い放しで、終わってしまう事が多い中で、こういうやり取りができるのをとても、嬉しく思います。
     くろとりさんの、懸念していることは、わかりました。わかった=賛成ということではありませんけど。

     くろとりさんは、今回の集団的自衛権の行使容認は「現在の憲法」には違反している、と考えている、と理解していいでしょうか?

     東南アジア海上での中国の振る舞いには、私も懸念はあります。ですが、正直なところ、正確な情報がなかなか得られません。くろとりさんはどこで情報を得ることができているのでしょうか?
     「自衛隊機を撃墜するような行動」とは?撃墜されているわけではありませんよね?飛行機、落ちてませんもんね?「撃墜するかのような、威嚇行動があった、」という事でしょうか?

    集団的自衛権による行動って、やっぱり、武力行動になるんでしょうか?
    集団的自衛権行使容認、出来たら、アメリカ、一緒に武力行動してくれるかしら?
    引っ張り出せればいいけれど、日本がアメリカに引っ張り出される事の心配の方が大きいのではないでしょうか。国と国の力関係、で決まってきていますよね、今までは。アメリカの言うことに右にナラエ、じゃないですか。アメリカにある企業がアメリカの政府を動かしている現状、と聞いてます。その企業が中国との関係を悪くするような事に、賛成しますかね。

    いや、私も、日本が今までアメリカにすごく気を使って基地を提供し、思いやり予算と言われるものまで付けて誠心誠意尽くしてきたんだし、集団的自衛権も使えるようにしたんだから、日本の近辺で何かあったら、助けてくれるのが人情ってもんでしょ、って思うけど、思ったからって、そうしてくれる、とは確信できないんですよ。

     もっともね~、もう、だれが何と言っても集団的自衛権行使容認は閣議決定するんでしょう。くろとりさんのお望みのとおり。ただ、あべさん、くろとりさんのような、説明(アメリカを対中国に引きずり込み、かつ、中国から圧力を受けている東南アジアの国々と協力することで中国への対抗圧力)これって、いざとなったら、俺らは武力行使するぞ、ってことですよね?国民に向かって言ってないですよね?言った?特定の国の名前を言わなくてもそれらしいことを、言ってましたっけ?

     集団的自衛権の行使ができることになったら、アメリカを引きずり込むことができるんでしょうか?そういう保証ができるんですか?(否定ではありません。、本当にそういうことになるのか、知りたいだけです。)

    それで、日本国民の平和と命を守る事になりますか?

  15. くろとり より:

    森の風さんへ
    私のコメントは半分程度しか承認されない感じですし、妙に承認されるまでに時間がかかっているようですが可能な限り、返答はしていきたいと思っています。
    では長くなりますが森の風さんのコメントにレスする形で返答させて頂きます。
    >くろとりさんは、今回の集団的自衛権の行使容認は「現在の憲法」には違反している~
    はい。実力を以て自衛権を行使すること自体が個別、集団的を問わず、厳密には憲法違反と考えています。
    また、そのような国民の生命、財産すら守る事の出来ない憲法など不要であり、憲法を再度制定すべきとも考えています。
    >「自衛隊機を撃墜するような行動」とは?撃墜されているわけではありませんよね?~
    森の風さんの言うとおりです。情報に関してはネットでいくらでも検索できますし、関西にいるなら少ないながらもそのような情報をテレビで放送している番組もあります。
    >集団的自衛権行使容認、出来たら、アメリカ、一緒に武力行動してくれるかしら?
    少なくとも尖閣に関しては安保条約の範囲内であると明言しています。もし、尖閣で中国と不測な衝突があった場合、自衛隊が前面に出るのは当たり前ですが、アメリカも協力するでしょう。
    企業が中国と関係が悪くなるのを嫌がるから日本を助けないとなれば、アメリカの覇権が根本から崩壊します。
    アメリカと同盟を結んでいる国は日本だけではないのです。他のアメリカの同盟国にもアメリカの同盟が信用ならないものと宣伝することになります。そのような事態をアメリカが好んで迎えるとは考えられないのですが。
    >これって、いざとなったら、俺らは武力行使するぞ、ってことですよね?
    当然です。その覚悟が無ければ何の意味もありません。相手は最終的には武力行使をちらつかせてきます。そうなった際、こちらが武力行使にて対抗する覚悟が無ければ押し切られるだけです。
    >アメリカを引きずり込むことができるんでしょうか?そういう保証ができるんですか?
    少なくても今のままよりは出来ると考えています。物事には絶対はないのですから保障までは出来ませんが。
    ただし、アメリカが中国から逃げるのなら、最悪の事態としてアメリカと手を切り、中国と対抗できるまで軍備増強をほかの何よりも優先し、行わなければいけないでしょう。当然、核武装も必須の選択肢となります。
    もし、そうしなければ日本は中国に蹂躙され、チベット、東トルキスタンでの現在進行形のホロコーストが日本にも降りかかる事となるのですから。

  16. 一市民 より:

    突然失礼します。クロトリさんのように、軍拡の必要性を言われる方とお話する機会があるので、いくつかコメントさせていただきたいと思います。ご批判、反論承ります。また皆様のコメントに途中からお邪魔することをお許しください。一連のご趣旨から逸れる場合どうか読み飛ばして下さい。
    先のクロトリさんの主張をまとめさせていただくと次のようになるかと思います(理解に誤りがあればご指摘ください)。
    1.集団的自衛権の行使を認めることにより、認めない場合に比べてアメリカが日本と共に中国と戦争してくれる可能性が高まると思う。
    2.ただし、(認める/認めない何れにしろ?)最終的には中国は武力行使も辞さないとの姿勢を示すであろう。
    3.その場合、日本も同様の姿勢を見せなければ中国の侵略を許してしまう。
    4.しかし、その際アメリカから手を切られる可能性があるので、中国を上回る(今から?)軍備増強を進めておかなければならない。

    クロトリさんはいわゆる武力外交 (軍事的優位にたった上で、実際に軍事力を使わずに外交で事態を解決する)にもっと重きを置いたスタンスをとるべきとお考えになっているように 思えました(開戦による解決を考えておられるのではないですよね)。武力外交は古くは西郷隆盛も唱え、西郷とは違う形で山懸有朋から帝国陸軍に引き継がれました。
    武力外交が成り立つには相手国に対して優位な軍事力を持つ必要があります。現在中国は軍備増強を進めており、公表している軍事費は13兆円ほどです(2014年)。防衛省の試算では、実際はこの倍の26兆円程度とされています。日本がこれを上回るお金を毎年軍事費に費やすとすると、国の税収の半分程度を軍事費に使うことになります。その場合円の価値は急落し、国の財政は破たんするでしょう。中国と戦争どころではなく、仮に国債で補てんするなどしたらそれこそハイパーインフレを起こした太平洋戦争の二の舞です。上記4は実現不可能と思います。よって、日本単独では武力外交を進めることはできません。⇒次のコメントに続きます。

  17. 一市民 より:

    一方、現在の日本において中国に対し武力外交が成り立つためには、中国が、アメリカは日本と一緒に戦争も辞さないつもりだと確信しなければなりません。あくまで中国側の認識が問題です。日本がどう考えようが関係ありません。中々難しいことだと思いますが、少なくともアメリカが、自国民の血を流し、核戦争となるリスクもふまえた上で日本と一緒に戦うとする確証を世界に対して見せる必要があります。この点が明確ではないとそもそも武力外交は成り立ちません。クロトリさんには、個人の主観ではなく、上記1の根拠となる情報元を示していただくことを、一連のコメントを読ませていただいたものとして再度希望します。「少なくとも今のままよりできる」と言われますが、戦う、あるいは戦わないの確証が問題であって、若干可能性を高めることにほとんど意味はないのではないでしょうか。
    ただお尋ねしておいて申し訳ないのですが、おそらくそのような根拠は今のところあり得ないであろうと思います。日米安保もオバマ大統領の発言も集団的自衛権行使容認もアメリカに上記のような核戦争のリスクをおってまで日本と一緒に中国と戦う理由になりません。アメリカの確証を取り付けるには、集団的自衛権の行使やTPPによる市場開放程度ではなく更に多くのものをこれから差し出さなければなりません。
    つまり、集団的自衛権の行使を認めたところで、中国に対して武力外交は成り立ちません。結局日中の問題にほとんど影響ないのではと思うのです

  18. くろとり より:

    一市民さんへ
    では回答させて頂きます。まず、3から4への論理が飛躍しすぎです。
    アメリカと中国が手を組み、日本を見捨てる事が前提となっているようですが、なぜそうなるのか分かりません。
    経済的関係は戦争の抑止力足りえないのは戦前の日本を見れば明らかです。
    少なくとも日米安保がある限り、アメリカが日本を見捨てればアメリカが日本以外の国と結んでいる軍事同盟のすべても紙くずと化します。よほどの事が無い限り、アメリカがそのようなオプションを選ぶとは考えずらいのですが。とはいえ、今までの様にアメリカにおんぶにだっこのままであれば日米安保自体に疑問が起きかねません。
    だからこそ、集団的自衛権にてアメリカを巻き込むのです。
    また、武力外交とおっしゃりますが、武力の裏付けを以て外交を行うのは今でも外交の基本であり、わざわざ頭に「武力」とつけるようなものではありません。
    もう一つ言わせてもらえれば、すでに日本は中国から仕掛けられています。日本一ヶ国では対抗するのは難しいから集団的自衛権にて他国(アメリカや中国に圧力を受けているASEAN諸国等)と協力し、対抗するのです。
    また、最悪、単独にて対抗する事になったとしても中国と同じだけの金をかける必要はありません。
    日中に間には日本海と言う天然の城壁が存在します。中国の核兵器を核保有にて封じれば、中国大陸に侵略するならともかく、日本を守るだけならそこまでお金をかける必要はありません。。むろん、今のままでは論外ですが、国が傾くほどの金額は必要ありません。
    一市民さんは「戦う、あるいは戦わないの確証が問題であって」とおっしゃっていますが、戦う確証など必要ありません。「日本を攻撃すればアメリカが出てくる」と中国に思わせればわざわざアメリカと対立し、核戦争の危険性を増すような愚を犯すことは無いでしょう。中国は暴力的で帝国主義的な国ではありますが、そこまで理性の無い国ではありません。各所での小競り合いと全面(核)戦争とは起こすハードルの高さが天と地ほどある事はご理解頂けると思います。
    逆に戦わない確証があれば安心して軍事的圧力を掛けてきます。こちらからは一方的に殴れるが相手は絶対に殴り返してこないとなるとやりたい放題出来るからです。
    逆に私から聞きますが、一市民さんは中国の軍事的圧力についてどのように対応すればいいと考えますか?
    自分が有利な状態でないと話し合いにも応じない相手にどの様に話し合いに持ち込み、日本の有利に物事を運ぼうというのですか?

  19. 森の風 より:

     くろとりさん、一市民さん、とっても勉強になりました。

     くろとりさん、今の憲法が無くてもいい、というのは、ちょっと困るんじゃないですか。こうして、話し合えるのも、言論の自由、を保障されているからで、現状がそれを許さないと言うことで時の政権が解釈を変えてしまったら、できませんものね。
     憲法の13条で「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と、あります。それを守るために、直接攻撃をされた場合に、個別的自衛権が使えるという解釈は、憲法に沿っているものです。
    集団的自衛権は他の国が攻撃された時に使われるものですから、13条には当てはまりません。…なんていうのは、もうご存知のことですよね。集団的自衛権というのは、拡大解釈、ってことになるのかな?でも、くろとりさんにとっては、憲法違反でかまわないのですから、こういうのは、関係ないってことですね。

    でも、私は、やっぱり嫌なんだな~、王様の国は。

    アメリカとの関係の事ですが、安全保障条約があるのに、それでも、何かあった時に守ってくれないのなら、もうそれで、アメリカの信頼はなくなるのでは?

    大切に、大切に、守ってきた宝物。子供たちを戦場に送らないために、集団的自衛権が憲法によって禁止されてきたから、日本だけ血を流さないと非難されても、しがみついてでも、放すことが無かった、って思ってました。
     戦っても、どちらかが勝ち、負ける。その後は結局は話し合いになるのじゃないですか?ずっとずっと、武力の行使を後ろ盾にして、自国を守ると言いながら、国民ではなく領土を守るだけ、にならない事を願います。
    現実を見ろ、と言われそうですが、大東亜共栄圏をめざして戦争をした日本があったのも事実です。
    人間の時の判断は間違うこともある。動き出したら止めるのは難しい。いつまで話し合いをしたらいいのか、と思うでしょうが、もう少し時間が必要じゃないでしょうか。

     くろとりさん、いろいろ、教えてくれてありがとう。私の考えはもうここからは、変わりません。これで、ここへの投稿は終わりにします。
     くろとりさんが、知っていること、知ってほしいことがあって、投稿された時は、私も注意深く拝見いたします。
     くろとりさんの考えがより深くなることを願っております。

  20. くろとり より:

    風の森さんへ
    再度回答させて頂きます。
    >今の憲法が無くてもいい、というのは、ちょっと困るんじゃないですか
    別に今の憲法が無い事がイコール言論の自由が無くなる訳では無いのです。
    もともと今の憲法自体、GHQの押し付けで、日本国民の承認を得たものではありません。
    いかに作成に日本人が関わっていようと、GHQの言論統制下にて制定されており、GHQの意に反する憲法が制定出来ない以上、GHQの押し付けである事には変わりありません。占領下にて憲法を制定することは国際法にも違反します。なので日本自ら新憲法を制定すべきなのです。
    >それを守るために、直接攻撃をされた場合に、個別的自衛権が使えるという解釈は、憲法に沿っているものです。
    憲法13条と個別的自衛権には何の関係もありません。 最大限に尊重する手段は憲法に縛られます。
    9条をまともに読めば、自衛権の行使の為に実力行使する事自体が個別、集団ともに認められないのです。
    >アメリカとの関係の事ですが、安全保障条約があるのに、それでも、何かあった時に守ってくれないのなら、もうそれで、アメリカの信頼はなくなるのでは?
    日米安保があるにも関わらず、日本を守らないなら確かにそうです。そのような事はアメリカの国益的にもまず無いでしょう。しかし、日米安保は日米どちらかの一方的な宣言にて破棄できます。アメリカが日本を信用できないと安保を破棄すればおしまいなのです。
    >大切に、大切に、守ってきた宝物。子供たちを戦場に送らないために、集団的自衛権が憲法によって禁止されてきたから、日本だけ血を流さないと非難されても、しがみついてでも、放すことが無かった、って思ってました。
    その分、他国の子供たちが血を流しているのです。他国の子供たちに血を流させて守った平和がそんなに尊いと思っているのですか? 
    >現実を見ろ、と言われそうですが、大東亜共栄圏をめざして戦争をした日本があったのも事実です。
    今の現実とは何の関係もありません。国際状況も日本が置かれた立場も全く異なるのですから。
    ただし、なぜ、日本が大東亜戦争を起こす事になったのかについて、「日本が悪かった」という偏見を捨てて、冷静に当時の国際状況、日本が置かれた立場を考慮し、考えてみて欲しいと思います。
    >人間の時の判断は間違うこともある。動き出したら止めるのは難しい。いつまで話し合いをしたらいいのか、と思うでしょうが、もう少し時間が必要じゃないでしょうか。
    その時間が許されないほど日本をめぐる状況は緊迫しています。話し合いをしているうちに手遅れとなったら目も当てられません。
    私とて戦争など望んではいません。平和にのほほんと暮らしていきたいのです。ただし、日本だけが戦争から逃げれば平和でいられるなどとはこれっぽっちも考えていないだけです。
    「日本が戦争から逃げても戦争は日本を逃がしてくれない」のです。このことを考えて欲しいと思います。
    今回はこれまでとします。
    また、別の記事で風の森さんとコメントを交換できればとも思います。

  21. 米山祥子 より:

    こんな大きな転換が与党内での議論だけで結論が出されたことに危惧を感じます。
    憲法9条を素直に解釈すれば、集団的自衛権を容認するのは非常に無理があり、たとえ現状から変更が必要だとしても憲法改正の手続きを経ることが法治国家としては必要ではなかったかと思います。こんな大きな変更について、国民的な意見の集約もせず行ったことに違和感を感じざるを得ません。今回の解釈改憲が悪い前例にならないことを祈念せざるを得ません。 
    日本国憲法はたとえGHQにおしつけられたと批判されてもすばらしいものだったと思います。本当に残念でたまりません。 子どもたちの世代になった時、どんな時代になることやら…
    集団的自衛権=軍事同盟と思います。今回の変更で少なくともアラブの大多数の国を結果的に敵に回したのは間違いないでしょう。日本はこれまでとは違った歩みを始めたことは確かなようです。
    でも、批判がすぎると、もしかしたら、戦前の治安維持法統制下のような言論統制もありかなと心配になります。そのような事態にならないことを切に願いますが、伊藤先生、そして皆様、そのような世の中にならないよう、ご尽力いただきますようよろしくお願いします。  
                                                                ゆりママ   

  22. 一市民 より:

    クロトリさんへ
    既にご承知かもしれませんが、ジャーナリストの田中宇さんによる日米同盟と集団的自衛権の行使容認に関する記事のリンクを貼っておきます。
    http://tanakanews.com/120222japan.htm
    http://www.tanakanews.com/140703japan.htm
    記事において関係がありそうな記載を以下に抜粋します。
    1.1971年の沖縄の日本への返還当時から、米海兵隊の任務の中に、日本を防衛することは入っていない。
    2. ロシアの影響圏に接するポーランドは、米国から安全保障的な見返りを求めてイラクに参戦した。だが十分な見返りを得られず、今年のウクライナ危機でも米軍が小規模な巡回軍しか派遣してくれなかった。
    3.米国がイラク占領やテロ戦争で失敗し、米国自身の覇権意欲や財政力が減退している中で、日本政府は何とか米国に見捨てられないようにしようと必死になっている。沖縄の辺野古で米軍基地の建設を強行することにしたのが一つの例だ。日本は、対米従属を維持するために仕方なく集団的自衛権を持つことにしたと考えるのが自然だ。官僚機構と関係ない安倍首相の意志だという見方は正しくない。安倍の外交政策を決めている側近は外務省の関係者ばかりだ。官僚機構を潰そうとした民主党政権が逆に官僚機構に潰された後、官僚機構の言いなりになる前提で始まったのが安倍政権だ。

    記事が正しいとすると、官僚機構が自身の権力構造を維持するため、今回の解釈変更に大きく影響を及ぼしており、官僚は既に戦争を折り込んでいる可能性があります(抑止力ではなく。この点については、現役官僚の方のコメントを記載したこちらの記事もご参照ください。
    http://lite.blogos.com/article/86569/
    誰が何を意図しているか考える上でのご参考までに。

  23. くろとり より:

    一市民さんへ
    返信する形で回答します。どちらかと言うと元記事の田中氏への素人なりの反論という事になりますが。
    >1.1971年の沖縄の日本への返還当時から、米海兵隊の任務の中に、日本を防衛することは入っていない。
    田中氏も元記事で記載されていますが沖縄に米軍の拠点がある事が日本の防衛に貢献していることは事実でしょう。意図よりもその結果です。
    >2. ロシアの影響圏に接するポーランドは、米国から安全保障的な見返りを求めてイラクに参戦した。だが十分な見返りを得られず、今年のウクライナ危機でも米軍が小規模な巡回軍しか派遣してくれなかった。
    そもそもポーランドはアメリカと同盟を結んでいましたか? 軍事同盟の相手国であり、数々の基地を置いている日本とは立場が異なります。まあ、オバマがへたれなのが原因であるともいえるのですが。
    >3.米国がイラク占領やテロ戦争で失敗し、米国自身の覇権意欲や財政力が減退している中で、日本政府は何とか米国に見捨てられないようにしようと必死になっている。
    そもそも自国で防衛しようとしても憲法9条が枷となり、防衛できないから対米従属になるのです。
    対米従属が嫌なら集団的自衛権の行使以前の問題として憲法9条を破棄し、自国は自国で守れるようにすることから始めなければいけないのです。
    あと、Blogosの記事を引用されていますが、その記事のコメントを見て頂ければその記事がいかにいい加減か分かるというものです。

  24. 一市民 より:

    クロトリさんへ
    ご返信ありがとうございます。話し合いがすれ違いになってしまっているので、対象を絞りたいと思います。以下森の風さんの質問に対するクロトリさんの返信を引用します。

    >アメリカを引きずり込むことができるんでしょうか?そういう保証ができるんですか?
    少なくても今のままよりは出来ると考えています。物事には絶対はないのですから保障までは出来ませんが。

    アメリカを引きずり込むことが出来るとお考えになる裏付けを記載していただけますか。またお手数ですが、当方が誤認しないよう箇条書きで記載いただけますか。私もそうですが、ご自身が記載されているように、素人の間でのやりとりですので、裏付けがないと納得出来かねるのです。どなたかの著作を参考にされているのであれぱ、著者名、及び本のタイトルも記載いただけますか。示していただければこちらでも内容を確認いたします。よろしくお願いいたします。

  25. くろとり より:

    一市民さんへ
    正直いって自分の考えですので裏付けになる記事等はありません。裏付けが無いと納得できないのならこの話はこれで終わりです。私が妄想を垂れ流しているので対応する意味が無いと考えるのも一市民さんの自由です。
    ただし、私の考えでは人の意見を垂れ流すのであればコメントする意味は無いと思います。素人とはいえ、自分なりの考えを持ち、それを述べある事に意味があると思いますので。
    あと、もしそれでもご返答頂けるのであればそんな前のコメントより、最新のコメントに返答頂きたいです。

  26. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    返信ありがとうございます。

    1. 6月30日付けのクロトリさんのコメントを以下に記載します。

    中国の核兵器を核保有にて封じれば、中国大陸に侵略するならともかく、日本を守るだけならそこまでお金をかける必要はありません。

    このコメントを含め軍事的な事柄に関心があるのはわかりますが、法律面について情報をとられていますか(例えば、憲法を解説する書籍を何か読まれましたか)?7月2日付けのコメントで憲法13条と個別的自衛権の関係を否定されていますが、72年政府見解は憲法前文、9条、13条に基づいています。公明党さんのHPに全文が掲載されていましたので参考までリンクを貼ります。
    https://www.komei.or.jp/news/detail/20140618_14255

    2. 軍事的な事柄に基づいた答えをマガジン9で探しても、それを見つけるのは難しいと思うのですが、何を目的にこちらをご覧になっているのですか?

    3. 核武装について言及されていますが、先の田中宇さんによる核に対する記事へのリンクを貼りますので、記事の内容に対する反対意見がありましたらコメントをお願いします(お手数ですがご意見部分は箇条書きでお願いします)。
    http://tanakanews.com/130515japan.htm

    よろしくお願いいたします。

  27. くろとり より:

    一市民様
    遅くなりましたが返答させていただきます。
    1について:あくまで政府見解であり、法律的に確定したものではありません。
    当時と今では国際状況がまったく異なるのですから政府見解が変わっても問題は無いと考えます。
    2について:平和について口にするのなら軍事的事柄についても知っていなければ空虚な戯言としかなりません。現実を知った上で平和を求めなければ本当の平和は来ないのです。
    上記のことを分かっていただきたいという思いがあります。
    3について:私自身今の国際状況で日本の核武装が出来るとは考えていません。ただし、タブーにせず、状況が変わった際、対応出来るようにしておくべきだと考えています。
    田中氏の記事に関しては、記事が書かれてから1年と少し立っているがまったく記事のとおりの国際状況にはなっていません。その時点で信用度に関して疑問点がつきます。
    内容にしても日本の立場に立って物を書いていないし、過剰に中国を持ち上げているのが目に付きます。
    >島国で、世界のことに無知で、のほほんとしていてかまわない国のはずだ。
    日本が世界のことに無知でいられたのはアメリカの覇権の元、アメリカのポチをやっていたからだし、
    アメリカの庇護が無くなった時点で何もせずのほほんとしていれば中国に呑まれ、チベット、東トルキスタンでの中共によるホロコーストが日本にも吹き荒れる事になるでしょう。
    >多極型に転換した後の世界が、今より外交重視、戦争回避の傾向になることを意味する。中国やロシア、イランなど、多極型世界で台頭しそうな国々は、好戦的で独裁的な国というイメージだが、実のところ中露イランよりも、覇権末期のこの10年あまりの米国の方がずっと好戦的だ。
    世界は多極化になっていないし、外交重視、戦争回避の傾向にも向かっていません。
    アメリカが戦争回避の傾向に向かっているのは事実かも知れませんがそれが原因でシリア、ウクライナ、ガザでは戦争が相次ぎ、中国は南シナ海にてベトナム、フィリピンと軍事衝突一歩手前まで行きました。
    アメリカが好戦的でないとはいえませんが、少なくとも国際世論を気に掛け、協力する国を探してから軍事活動を行うという意味では中露、イランより好戦的とはいえないでしょう。
    >中露主導の上海協力機構が中東などユーラシア西部の管理者になりそうだ。
    上海協力機構は現時点で何の存在感も無いし、中国の覇権に従う国々の集団でしかありません。
    中東は誰にも管理できない地域でしょう。中国如きが管理できるほど甘い地域ではありません。
    >中国との長期対立は日本を国際的に孤立させる。
    日本は中国様に土下座するしか今後、生きていく手段は無いと言いたいようですが、冗談じゃありません。
    国同士は平等のはずです。中国の出す条件を呑まないと首脳会談をしないという中国側の言い分がどれだけおかしいか子供にだって分かります。
    >いまさらだが、鳩山元首相は「宇宙人」などでなく、実は良い日本人だったことになる。
    鳩山氏は日米同盟をふっとばし、中国に土下座していましたが何か。
    未だに「尖閣諸島は日本の領土ではない」などと元総理にあるまじき発言を行っています。
    何処が「良い日本人」なのでしょうか。最悪の売国奴であり、外患誘致で取り締まられるべき人物ではないでしょうか。
    >その英国が、これからは核兵器を持たない方が有利だと考え、安上がりな方法で核兵器を手放したがっている。
    英国が核兵器の処置に悩んでいるのは事実です。しかし、核兵器を保持する必要がなくなったと判断しているわけではなく、維持費が掛かりすぎるため、どうやって維持するかを検討しているだけです。
    >英国は中国にすり寄り、
    あの腹黒三枚舌外交で有名なイギリスが何も考えず中国に擦り寄っているとは到底思えません。
    手のひら返しなど当たり前のようにする国です。今後、どうするかが見ものではありますが。
    とりあえず、目立つところだけ記載しましたがそれ以外もほぼすべて間違えていますね。
    素人目にもそう判断されてしまう程度の文章です。

  28. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    返信ありがとうございました。
    1. 先の7月29日のコメントからも憲法について解説した本を読まれていないことがうかがえます。そうであれば、まず一冊きちんと読んで下さい。共著を希望される場合、山内敏弘先生が編集された新現代憲法入門(第二版)を勧めます。
    2. クロトリさんのコメントには、マガジン9の記事に対する反対の意思を示されているにも関わらず、事実と呼べる事柄が殆ど記載されていません。またそれぞれの文章は自身の個人的主観のみでつなげられており、およそ論理的と言えるものではありません。これらの点についてもまず何か良い本を複数読まれて下さい。個人的には大野晋先生が書かれた日本語練習帳を勧めます(とても良い本です)。
    3. 7月29日のクロトリさんのコメントを以下に引用します。
    平和について口にするのなら軍事的事柄についても知っていなければ空虚な戯言としかなりません。現実を知った上で平和を求めなければ本当の平和は来ないのです。 
    上記のことを分かっていただきたいという思いがあります。
    憲法を理解しておらず、事実に基づかず、論理的でもないコメントを記載されている目的がこれですか。ご自身が憲法を理解していないことは認識されていますか。
    4. また理解していないままでいいとお考えですか。
    5. クロトリさんは憲法、及び軍事的な事柄について周りの方と実際に話をすることはありますか(インターネット上のやり取りではなく実際に顔を合わせて)。
    6. クロトリさんは、軍事的な事柄を除き、どのような本を、月に何冊程度読まれているのですか。

  29. くろとり より:

    一市民様へ
    1:私は学問的な憲法論などするつもりはこれっぽっちもありません。
    憲法学者とやらの憲法論を学ばなければ分からない憲法など本当に必要な憲法なのですか?
    そもそも憲法は国民の生命と財産を守る為のもののはずです。さまざまな外交的問題がある現在、本当に今の憲法を守って問題が無いのですか?
    憲法に縛られたまま、国家、国民が不利益を被る事を許していいのですか?
    ちなみに私自身は今の日本国憲法を正当な日本国の憲法とは認めていません。
    占領軍であるGHQの検閲下にて作られ、なおかつ国民の信任を得ていません。
    作成に日本人が関与していようが、国会が承認していようが、GHQの意図に反する憲法を制定することが不可能な状態で制定された憲法である以上、正当な日本国の憲法とは言えないと思います。
    2:私のコメントのどこが事実と異なるのですか? 一市民様が引用された田中氏の記事の方がよっぽど事実と異なると思います。
    私のコメントに事実と異なるところがあるなら、一部でもいいです、具体的に指摘してください。
    3:何が論理的でないというのですか? 誰か他の方の引用が無ければ論理的でないと?
    私からすれば一市民様の方こそ、他人の意見ばかりで自分の意見は無いのかと思ってしまいます。
    4:本来、憲法と言うものは国民一人一人が本文を読むだけできっちりと理解できるはずのものではないでしょうか。憲法学者とやらの憲法論を学ばなければ理解できない様な物が憲法でいいのでしょうか。
    5:質問の意図がわかりません。逆に聞きますが、一市民様は憲法について実際に顔を合わせて周りの方と話をするのですか?それも私の様な異なった意見を持つ方と。
    6:答える必要を認めません。
    議論をする際、基本的な知識が無ければ議論にならないものは確かにあります。
    一市民様は憲法がそうだと言いたいのでしょうが、それは違うと私は思います。
    そもそも憲法は憲法論を知らない大多数の国民の判断にて改正されるものです。
    一市民様の言い分では憲法論を知らない国民は改正の投票(判断)をしてはいけないと言っているととれるのですが。
    憲法は不磨の大典ではありません。国民の生命、財産を守る為のツールでしかないのです。
    古くなり、役に立たなくなれば新しくすべきだし、もともとの制定過程に問題があれば新しく制定しなおすべきと思います。

  30. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    すいません1点書き忘れていましたので追記します。
    7. 7月6日付けで私が引用した田中宇さんの以下の文章についてクロトリさんの返信をいただいていません。以下の点についてご意見願います。
    官僚機構と関係ない安倍首相の意志だという見方は正しくない。安倍の外交政策を決めている側近は外務省の関係者ばかりだ。官僚機構を潰そうとした民主党政権が逆に官僚機構に潰された後、官僚機構の言いなりになる前提で始まったのが安倍政権だ。

    • くろとり より:

      一市民さんへ
      書き忘れていました。返答のコメントはすでに記載されていますのでこの件のみ直接返答します。
      官僚は国民、政治家と対立するものではありません。官僚機構を潰そうとすること自体が誤りです。
      専門家の集団であり、自らの政策を実現するためにいかに使いこなすかが政治家の能力となるのです。
      その意味において少なくとも外交に関しては安倍政権は官僚を使いこなしていると言えるでしょう。
      ちなみに憲法9条により安全保障をアメリカに委ねている限り、日米安保は必須であり、対米追従しか道はありません。安全保障をアメリカに委ねている以上、アメリカの都合に振り回されるのは仕方がありません。
      それが嫌ならまず、憲法9条を破棄し、自前の軍事力にて自国を守る体制を整えなければいけないのです。

  31. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    返信ありがとうございます。
    1. 憲法は、複数の条項に基づき、自衛権、基本的人権、生存権などの様々な権利を規定しています。集団的自衛権の行使容認を目的とした自民党の改憲草案において憲法9条意外にも多数の条項に様々な修正を加えているのはこのためです。 集団的自衛権の問題を考えるには、少なくとも、条項の関連を理解する必要があります。 集団的自衛権の行使を認め、それに基づいた国の枠組みを作ることは、その一方で、基本的人権、知る権利、生存権等を制限される可能性があるためです。
     また、憲法は制定されて終わるものではなく、その後の裁判等を通じて少しずつその枠組みが規定されていきます。例えば、名古屋高裁判決(名古屋高判2008(平成20).4.17)において初めて平和的生存権の具体的権利性が認められました。判例を追う必要がありますが、何も参照することなく個人がこれらの作業を行うのは難しいと思います。
     集団的自衛権の問題を考えるには、少なくとも条項の関連を理解し、今国民が手にしている権利(基本的人権等)を理解する必要があります。行使を容認する事によりその中の何が失われるか考えなければならないためです。学問云々の話ではありません。おそらくクロトリさんは条文の一部を読まれただけであり、他の条文との関連や判例の意味を理解していません。国民一人一人が何を手にしているかも理解していません。国民の権利は、日本のみに留まらず、本当に長い歴史と多くの犠牲によって手にした事を理解していません。行使容認によって何が失われるか全く説明できないにも関わらず、記事を批判しています。
    2. 繰り返しますが、クロトリさんのコメントは事実に基づかず、論理的なものでもありません。おそらく、情報を受け取る際、事実と書き手の主観の切り分けもできていないと思われます。そう考える理由については、例えば寺田寅彦先生の科学と文学を読めば少し理解されると思います。確か青空文庫になっているはずです。
    3. クロトリさんは、意図的に、こういった事実に基づかず、論理的ではないコメントをされているのでなければ、もっと色々な本を読み周囲の方と直接会って議論をした方がよいと思います。例えば、松岡正剛さん、立花隆さん、佐高信さん、佐藤優さんなどは、多くの本を読まれ、的確な書評を書かれています。一度手にとってみることを勧めます。
    4. 一方、意図的にこういった論理的ではないコメントを書かれているのであれば、何か別の目的があるのでしょう。その場合、7月29日のクロトリさんのコメントにあった思い(以下)とは、本心ではないことになります。
    平和について口にするのなら軍事的事柄についても知っていなければ空虚な戯言としかなりません。現実を知った上で平和を求めなければ本当の平和は来ないのです。 
    上記のことを分かっていただきたいという思いがあります。
    もし偽りを書くことをご自身で容認されているのであれば、ご自身の考え方を見直した方がよいと思います。行為によっても人格は規定されます。後戻り出来なくなる前に考えて下さい。
    5. クロトリさんは外務官僚のことになると筆が鈍るようですが、クロトリさんは外務省指導の右派なのですか(なぜ対米追従の外務省自体を批判されないのでしょう?)。
    6. クロトリさんは、首相はこれからも靖国参拝を継続すべきとお考えですか。

  32. くろとり より:

    一市民様へ
    どうも話が食い違っているような感じがしますが、返答します。
    1:集団的自衛権を認めていないのは世界中で日本だけです。
    世界中に民主主義国家はたくさんあり、そのすべての国で集団的自衛権の行使は認められています。
    それらの国において基本的人権等、一市民様が懸念されている国民の権利の制限等はありません。
    何故、日本だけが各種国民の権利が制限されると懸念するのですか?
    2:私のコメントにて事実誤認があれば指摘して欲しいと述べたはずです。
    指摘もせずに、人のコメントを事実に基づかない、論理的でないコメントと勝手に決めつけないでください。
    3:どうも一市民様は自身と同じ考え方を持っている方が絶対に正しく、それ以外の考えは間違えていると思われている様に私は思います。
    人に「論理的ではない」と言うレッテルを張り、どこが論理的でないのかすら答えず、自身の意見を押し付けてくるなどあまりに失礼ではないですか。
    松岡氏は知りませんが、立花氏、佐高氏、佐藤氏の評論は読む機会がありました。
    マガジン9にも記事がある方もおられましたし、TVでも聞きました。また、webの評論等も読んだことがあります。
    しかし、私からすれば、一市民様が言うほど、立派な評論とは到底思えませんでした。
    4:憲法は専門家様が無知な一般市民に教えるものだと思っておられるのですか?
    私はそうは思わないだけです。憲法の改正、承認には国民投票が必要なのですから主権者である国民一人一人が自分の考えで判断すべきと考えます。
    それと人のコメントを勝手に「偽り」と決めつけるのはやめてください。
    一市民様には「偽り」と読めるのかもしれませんが、私自身は「偽り」と考えておりません。
    「偽り」と知ってコメントするほど、私は図々しくは無いです。
    「後戻りできなく前に」などと上から目線で言われても私にはそんなつもりは全く無いのですから余計なお世話ですと返答します。
    それと、人の人格について言うのは傲慢ではないですか。それこそ余計なお世話で黙れと言わせて頂きます。
    5:私のコメントを読んでいただけました?
    繰り返しますが憲法9条がある限り、安全保障をアメリカに委ねるほかなく、アメリカ追従とならざるを得ません。
    対米追従に問題があるなら自国を自分自身で守れるだけの軍事力が必須です。
    当然、日本の手足を縛る、憲法9条を破棄することが前提となります。
    これらの事が出来て初めて対米追従から解放されるのです。私は日本がそうなって欲しいと思っています。
    確かに外務官僚には天木氏や孫崎氏など日本よりも他国の立場を重視する外交官として不適格である人間がいました。現役の外交官でも少なからずそういう人間はいるでしょうからそれらに関しては問題視すべきと思います。
    外交官であればたとえ日本が黒であっても白と他国を言い含める事が出来ないと駄目なのです。
    6:国家の命令で亡くなられた英霊に対し、総理大臣が参拝するのは当然です。約束なのですから。
    他国に言われたからと言って辞める必要などありませんし、辞めてはいけないのです。
    英霊達の犠牲の上に今の平和があるのですから日本に生きる私たちが英霊達に感謝するのは当然でしょう。
    なお、戦死者の追悼方法に関してはそれぞれの国が決定するのは国際常識です。
    安倍総理の靖国参拝に文句をつけたアメリカとて基本同じ考えです。
    今回の靖国参拝について文句をつけたのはあくまで中韓がうるさいからやめろとあくまでアメリカの都合で言ったに過ぎません。
    中韓は自国の都合で日本にいちゃもんを付けているだけなのですからそんなのに付き合う必要はありません。
    毎年、例大祭に総理が参拝し続ければそのうちに何も言わなくなるでしょう。

  33. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    返信ありがとうございます。内容を変えてコメントされても、クロトリさんは憲法の条文の一部を読まれただけであることがうかがえます。
    話し合いがすれ違いならないよう、事実と主観の意味を以下に記載します。デジタル大辞林を引用させていただきました。なお、哲学の話ではないのて哲学的意味は省いています。
    事実 実際に起こった事柄。現実に存在する事柄。
    主観 自分ひとりだけの考え。
    主観が正しいとされるには、事実に基づき、論理的に得られたものであることが少なくとも必要です。ここまでは異論はないですよね。
    1. 8月6日のクロトリさんのコメントを以下に引用します。
    世界中に民主主義国家はたくさんあり、そのすべての国で集団的自衛権の行使は認められています。
    それらの国において基本的人権等、一市民様が懸念されている国民の権利の制限等はありません
    クロトリさんは本当にこう考えてコメントされているのですか。基本的人権の内容は国によって様々であり、国民が持つ権利も国によって異なります。集団的自衛権の内容も様々です。全く違っているものを比較し、集団的自衛権を認めている他国が基本的人権を持つので、日本も集団的自衛権を認めても日本の基本的人権、及びその他の国民の権利が制限されることはない…などとの結論にどうやって至るのですか。また、「国民の権利の制限等はありません」と書かれていますが、その根拠は示されていません。本当に調べたのですか。こういったことが、事実が記載されておらず、論理的ではないと言っています。
    2. 「事実誤認があれば指摘してほしい」と言われましても、事実誤認があるなどとは言っていません。7月31日の私のコメントにあるとおり、事実と呼べる事柄がほとんど記載されていないと言っています。
    8月2日のクロトリさんのコメントを以に引用します(括弧と数字はこちらで付しました)。
    議論をする際、基本的な知識が無ければ議論にならないものは確かにあります。
    「一市民様は憲法がそうだと言いたいのでしょうが、それは違うと私は思います。」(1)
    「そもそも憲法は憲法論を知らない大多数の国民」(2)の判断にて改正されるものです。
    (1)はクロトリさんの主観です。(2)については、大多数の国民が憲法論を知らないと言われていますが、調べたのですか。また、憲法論を知らないと は、どういう状態を定義しているのですか。仮にクロトリさんがどこかで実際に調べており、その結果今の時点で憲法が理解されていないことが事実であったとしても、憲法改正が現実的になものとなった場合、大多数の国民の方が実際どう考え、行動するかも今わかるのですか。クロトリさんのコメントにはこれからのことが全く説明されていません。(2)もクロトリさんの主観のみが記載されています。コメントには、事実と呼べるものは記載されていません。
    3. クロトリさんのコメントにおいて憲法論と言われますが、何も学問に関することは私は記載していません。物事を選択する際、良い面と悪い面を考え、それらを比較して決定するというごく一般的なことです。クロトリさんは、集団的自衛権の公使を容認した場合の悪い面を説明できないにも関わらず、それを選択する行為が適切と考えているのですか。
    4. 天木さんや孫崎さんは既に外務省を退官された方です。また、お二人とも基本的に現政権に批判的な立場をとっておられます。そうではなく、対米追従の現在の外務省の姿勢を批判されないのかと聞いています。

  34. くろとり より:

    一市民様へ
    1:少なくとも日本と同じ民主主義国家において基本的人権の内容が異なるとは初耳です。
    それぞれの国の生い立ちによる細かい差異こそあれ、基本同じ物と思っておりましたが。
    国民が持つ権利に関しても同様です。
    2:私のコメントに事実が無いという事で私のコメント見て引用されていますが、(1)が私の主観である事は間違いありませんが、(2)まで主観とは私にはわかりません。一市民様の周りの方は憲法論を熟知されている方ばかりなのですか?憲法論が世間の常識であるほど国民に熟知されているなどなど聞いたことありません。
    ネットを見ても、私の周りにも、テレビであっても憲法論が世間の常識であるなど見たことも聞いたこともありませんが。
    3:私から言わせれば一市民様が集団的自衛権の行使のメリットを無視し、デメリットを過大視しているとしか見えません。日本が置かれている国際的状況について冷静に見て頂きたいものです。
    4:私のコメントを本当に読まれていますか? これまで何回もコメントに書いてきましたよ。
    何回でも繰り返します。憲法9条がある為、日本は自国の安全保障をアメリカに委ねざるを得ません。
    したがって対米追従になるのは仕方が無い。その意味において外務省の姿勢は批判されるようなものではない。それが嫌なら憲法9条を破棄し、自国を自分の手で守る事が出来る様にしなければいけません。
    しかし、天木氏や孫崎氏の様な他国の代弁者が外務省にいたという事実は極めてまずく、今の外務省にも他国の代弁者がいるという疑惑を持つに十分な理由となります。
    日本の外交官である以上、日本政府の意向を最優先とするのは当然であり、その意味において外務省に外交官失格な人材がいると疑われる事は批判されるべきことでしょう。

  35. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    返信ありがとうございました。8月13日のクロトリさんのコメントを以下に引用します。
    「少なくとも日本と同じ民主主義国家において基本的人権の内容が異なるとは初耳です。
    それぞれの国の生い立ちによる細かい差異こそあれ、基本同じ物と思っておりましたが。
    国民が持つ権利に関しても同様です。」
    このような教育を行っている機関があるはずありません。著作物も無いでしょう。また、誤解にしても程度を越えています。例えば、アメリカと日本において、国民が持つ権利が異なることは中高生でも知っています。憲法が違うのですから。クロトリさんのこのコメントは本心ではないでしょう。本心であれば、中高生より物事を知らないのでしょう。
    これ以上やり取りをしても意味がないことを理解しました。以下にクロトリさんのコメントについてまとめます。
    1. 集団的自衛権の行使を容認すべき理由としてさかんに「アメリカを巻き込むことができる」と言われています。しかし、自身も認めているように、「アメリカを巻き込むことができる」ことの根拠は何もありません。これはクロトリさんの個人的な主観に過ぎず、裏付けとなる事実は何もありません。
    2. クロトリさんは憲法の一部を読まれただけであり、集団的自衛権の行使を認め、それに基づいた国をつくることによって生じる悪い面を全く説明できません。少し説明できないなどではなく、ほとんど何も説明できません。にもかかわらず、さかんに行使容認すべきと言われています。8月13日のコメントでクロトリさんは「デメリットを過大視」と言われていますが、そもそもクロトリさんはデメリットを説明できません。
    3. クロトリさんのコメントはおよそ論理的と言えるものではなく、事実と呼べる事柄はほとんど記載されていません。8月13日のクロトリさんのコメントを以下に引用します。
    「憲法論が世間の常識であるほど国民に熟知されているなどなど聞いたことありません。
    ネットを見ても、私の周りにも、テレビであっても憲法論が世間の常識であるなど見たことも聞いたこともありませんが。」
    自身が聞いたことがないからといって、その事柄を事実とすることのどこが論理的なのでしょうか(そんなに世の中の事柄に精通されているのですか。そのわりには上記2のようなコメントをされています)。また、憲法改正が現実的になった場合大多数の国民の方がどう考え行動するか、何故今の時点でわかるのか説明を求めましたが、何も返答されていません。私としては、事実がほとんど記載されておらず、論理的ではないと考えますが、クロトリさん自身はそうではないと考えているようです。
    長々とお付き合いいただきありがとうございました。最初にコメントしたとおり、当方は、行使容認に賛成の方とお話する機会がありますので、今後の参考とさせていただきます。
    〉島 憲治様、森の風様
    もしこれをまだ読んでおられましたら、皆様のコメントを妨げてしまったことを改めてお詫び申し上げます。
    〉マガジン9編集部の方
    お忙しい中お手数をおかけしたことをお詫び申し上げます。また、記事の趣旨と異なる内容となり申し訳ございませんでした。

  36. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    事実と主観の違いがいまいち伝わっていないようなので追記させて下さい。
    8月2日のクロトリさんのコメントに、「 そもそも憲法は憲法論を知らない大多数の国民の判断にて改正されるもの」とあります。クロトリさんはこれが事実と主張しています。しかし、これが事実であるとするには、少なくとも、「憲法論を知らない」とはどういった状態か具体的に定義し(この言葉のままでは受け手によって意味が変わるため)、必要なアンケートを行い、統計の処理を行った上で、そのような国民の方が大多数であることを示す必要があります。更に、その結果はあくまで現時点での調査結果であるので、憲法改正が現実化した場合に同じような結果が得られることを説明しなければなりません。クロトリさんのコメントにはこういったことが何も記載されていません。自身が聞いたことがないことを理由に、それを事実と見なしています。当方には個人的な主観としか思えません。

  37. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    何度も申し訳ございません。私は事実が記載されていないことを指摘しているのであり、事実に基づいていない意見を述べることを否定しているのではありません。ただし、集団的自衛権の問題は、戦後70年の歴史からの大転換であり、一億二千万人の人間、及びこれから生まれてくる子供の一生に影響します。 その行使の中に、アメリカと一緒に行う人の殺し合いが含まれているためです。 よってその選択には極めて慎重であるべきと考えます。行使容認への転換を主張される方は、少なくとも、その理由を、事実に基づき、明確に説明することを求めます。

  38. 一市民 より:

    クロトリ様へ
    何度もすいません。先のコメントへの追記です。中国が海洋進出を進めていること、及び北朝鮮が核開発を行っていることもほとんどの国民の方は知っています(クロトリさんから改めて説明する必要はありません。今後も)。これらに対し、クロトリさんは集団的自衛権の行使を容認すべきと主張し、その理由ついて、「アメリカを巻き込む」と述べています。しかし、クロトリさんも認めているように、それができるとする根拠は何もありません。全ての国民の方の生命を左右する事柄であるにもかかわらず。行使容認を主張されるのであれば、事実に基づき、理由を明確に説明することを求めます。今後もです。

  39. magazine9 より:

    いつも投稿をありがとうございます。ここのコメント欄がかなり長くなりましたので、また本伊藤先生のコラムからは、少々離れた議論となっているようですので、一端このあたりで、このコメント欄は閉じたいと思います。ご協力、よろしくお願いいたします!

  40. 竹田好孝 より:

    在日米軍基地の「基地提供」、思いやり予算の「資金提供」、他国軍への基地提供、資金提供は国際法上、集団的自衛権の行使そのものです。
    戦後、日本は一貫して集団的自衛権を行使してきましたし、今現在も行使し続けています。集団的自衛権を行使していないと考えているのは世界中で日本人だけです。
    日本を一歩でも出ると通用しません。

    アイスランドは自国の軍隊を持っていませんが、基地提供を行うことによって集団的自衛権を行使し、軍事同盟であるNATO(北大西洋条約機構)に加盟しています。

    アイスランドの軍事 wiki
    http://urx2.nu/h4fn
    アイスランドはワシントンD.C.とモスクワを結ぶ最短直線経路の真下に位置しているが、アイスランドは独自の軍事力を保持していない。
    過去に徴兵制度も施行したことがなく、近代的軍事力を保持した経験はない。

    北大西洋条約機構 wiki 設立の経緯より
    http://urx2.nu/h4fK
    加盟国は集団的安全保障体制構築に加えて、域内いずれかの国が攻撃された場合、共同で応戦・参戦する集団的自衛権発動の義務を負っている。

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伊藤真

伊藤真(いとう まこと): 伊藤塾塾長・法学館憲法研究所所長。1958年生まれ。81年東京大学在学中に司法試験合格。95年「伊藤真の司法試験塾」を開設。現在は塾長として、受験指導を幅広く展開するほか、各地の自治体・企業・市民団体などの研修・講演に奔走している。著書に『高校生からわかる日本国憲法の論点』(トランスビュー)、『憲法の力』(集英社新書)、『なりたくない人のための裁判員入門』(幻冬舎新書)、『中高生のための憲法教室』(岩波ジュニア新書)など多数。近著に『憲法の知恵ブクロ』(新日本出版社)がある。

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