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この人に聞きたい

070912up

永井愛さんに聞いた 

憲法のそもそもについて、語っていこう

「ピースリーディング」を通じて、
9条を守る意味をもう一度考えてみてほしかった、という永井愛さん。
改憲への動きについて、9条について、ご自身の考えを伺いました。

ながいあい
東京生まれ。劇作家・演出家。
桐朋学園大学短期大学部演劇専攻科卒後、1981年、大石静と二人だけの劇団「二兎社」を設立。1991年、大石が脚本家に専念するため退団した後は、永井愛の作・演出作品を上演するプロデュース劇団として主宰、活動を続けている。
社会批評性のあるウェルメイド・プレイの書き手として、今最も注目される劇作家の一人。「戦後生活史劇三部作」 「見よ、飛行機の高く飛べるを」「ら抜きの殺意」 は高い評価を得て鶴屋南北戯曲賞をはじめ、多くの賞を受けた。「兄帰る 」では、第44回岸田國士戯曲賞(白水社主催)を受賞。その後も「こんにちは、母さん」「歌わせたい男たち」など多数の作品を執筆し、演出を担当している。「非戦を選ぶ演劇人の会」の実行委員のひとり。

9条は、攻められないための
現実的な手段

編集部

 前回、9条をテーマにしたピースリーディングの脚本について、詳しくお話を伺いました。加えて、永井さん自身は9条についてどういった考えをお持ちなのか、改めてお聞かせいただけますか。

永井

 これまでは、「9条を守りたい」とは思っていたけれど、ある意味で「理想」という形で捉えていたんです。でも、今回のピースリーディングの脚本を書いたこともあって、実は9条というのは、結局は非常に現実的な手段でもあるんじゃないかと思うようになりました。

編集部

 単なるきれい事の「理想」ではないと。

永井

 私は、自衛隊を段階的に縮小してレスキュー隊とかそういう形にして、コスタリカのようになるのが理想だと思っていますが、それが無謀なことかというと、そうでもないと思うのです。
 だって、軍隊を持っていない国に攻め入ることって、本当に難しいと思うんですよ。イラクだって、今となっては明らかに言いがかりだったけど、アメリカは大量破壊兵器があるということで攻め込みましたよね。やっぱり攻め込むにも大義名分がいる、「無防備です」と最初から言っている国に攻めてくることはできないんです。
 そもそも、どこかの国が攻めてきたときに軍隊があったら本当に安全なんでしょうか。軍隊があるからこそ攻められるということもあるし、軍隊というのはクーデターを起こして国民に銃を向けたりと、とても危険なものでもある。防衛力というのは軍隊だけじゃないんだということ、他国に攻める口実を与えないための外交努力をすることの重要性も、もっと語られるべきだと思います。

編集部

 前回お話を伺った「例え話」のトリックがここにもあるんですよね。「他国が攻めてきたらどうする」という例えから始めるというのは、「攻められないための努力」を放棄して、なおかつ「軍隊があれば安全」という前提に立ってしまっているわけで。

永井

 結局は、正義のための戦争はあるのかというところに行き着くんだと思いますね。アメリカは「正義の戦争はある」と言っている、でも9条はそんなものはない、何があっても戦争は正しくないという前提に立っているんです。
 でも、もし正義の戦争というものを認めるなら、どこで正しいか正しくないかという選別をするんでしょうか。それに、イラクやアフガニスタンの現状を見るだけでも、武力で平和を勝ち取るなんていうことに実現性がないことは明らかなのでは?
 アメリカだけを見ていると、世界はテロと戦争の時代に入ったんだという感覚を持ってしまいがちだけど、ヨーロッパなどそれ以外の国は、むしろ物事の解決に武力を使わないという方向へ向かいつつある。世界の大勢はむしろアメリカではなくて、9条のほうに来ているんです。そこを見失わないようにしないといけないと思います。

9条がある場合、ない場合の
「シミュレーション」を経た論議を

編集部

 今年の春には、憲法改正に関する手続きを定めた「国民投票法」が成立しました。9条を守りたいという人の中からも、国民投票を経て国民が9条を本当に「選び取った」ときこそが、世界に9条の意義をアピールするチャンスなのではないかという声もあるようです。

永井

 でも、今それをやるのはとてもリスクが高いですよね。きちんと、どうするのが一番いいのかということを議論した上で国民投票法ができて、公正に問うことができるのなら、9条を選び直すことには意義があると私も思います。でも、今の政府は「改憲ありき」ですから、どんなトリックを使われるかわからない、と思います。

編集部

 国民投票法成立の過程においても、あまりにも議論が足りないという声は多くありましたね。

永井

 それに、私は「国益」という言葉はあまり好きではないけれど、9条があったことによる国益というものも、もっとちゃんと呈示するべきですよね。9条があることによって、軍産複合体がつくられずに民需部門でのめざましい経済成長が可能になったなど、非常な経済効果もあったわけですから。今後についても、9条があったらどうなるのか、なかったらどうなるのか、そのシミュレーションをきちんとやった上で国民に問うべきですよね。その上で「それでも9条はいらない」とほかの人がみんな言うのならあきらめますけど、今みたいに他の選択肢がまるでないかのように騙された形で進んでいくのはすごく危険だと思います。

編集部

 自民党の改憲案では、9条以外の部分にもいろいろと変更が加えられようとしています。

永井

 それも安心できない点ですよね。たとえば「自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚」する責務があるとか、国民の権利は「公益及び公の秩序に反しない限り」尊重されるとか。9条の変更には×をつけても、こうした項目には「そうだよね」って○をつけちゃう人がいるんじゃないかと。

編集部

 そうした自民党案の項目は、憲法というものがそもそも、国家権力が暴走しないように国民が縛りをかけるためのルールなんだという近代立憲主義に明らかに反するものですが、そのあたりのことも、本当に語られないし知らされていないな、という気がします。

永井

 立憲主義については、私も今回の脚本を書いて初めてちゃんと把握したんですよ。「憲法は国の一番大事な決まりなんだ」と思っていたから。そうではなくて、むしろ国民が国家権力を取り締まるためのものなんだということは、意外に知られていないですよね。学校でも習わないんじゃないかと思う。
 そんな状態だと、自民党案のような「責務」が課されても、「たしかに書いたほうがいいよね」ということになりかねない。護憲派は、そこのところもしっかりと言っていかなければならないでしょう。

権力に騙されないための
目を持とう

編集部

 ちなみに、今夏の参院選挙の結果は、どのようにごらんになりましたか。「改憲」を掲げる自民党が大敗したことで、若干は9条の危機が遠ざかったか、と見る人もいるようですが。

永井

 でも、今回の選挙では憲法は争点にならなかったでしょう。次の衆院選ではいくらなんでも憲法が争点の一つになるんじゃないかと思いますけど、民主党も実質は改憲派ですから。争点にするためには自民党に反対しなくちゃならない、でもそれはできないからあまり争点にせずにおいて、選挙に勝った後に改憲を進めるという可能性もあると思いますね。

編集部

 民主党の中には、かなり過激な改憲論者もいるようですね。

永井

 自民党よりも過激な人もいると思います。
  今回の選挙の前、憲法を、特に9条は変えないほうがいいという人が急に増えた時期があったでしょう。これにはもちろん「マガジン9条」のような草の根的な活動の成果もあるのだろうけれど、一つ大きく貢献したのは安倍さんと久間さんじゃないのかと思っていて(笑)。あの人たちの発言がなかったらみんなこれほど危機感を持っていなかっただろうということを書いていた人がいて、たしかにそうだと思いました。
 だから、安倍さんが政権についたときはすごく人気も高かったし、大変だと思ったけれど、彼は意外に改憲に失敗するかもしれない。むしろ怖いのは、「安倍さんの改憲は嫌だけど小沢さんの改憲ならいいだろう」と、思ってしまう可能性があることじゃないでしょうか。

女性たちには「責任ある立場」の
自覚を持ってほしい

編集部

 さて今回、永井さんが書かれた「9条は守りたいのに口ベタなあなたへ…」は、主人公を含め登場人物の多くが女性でしたよね。現実の女性たちはどうだろうと考えてみると、もちろんすべての人が政治や憲法について無関心だというわけではありませんが、小泉政権や安倍政権当初の人気を支えたのは女性だったと言われるように、無関心だったり、ミーハー的な盛り上がりだけが大きかったりといった傾向があるようにも感じます。
 永井さんは、エッセイの中でも「男らしさと女らしさ」や「女性の社会進出」といったことをしばしばテーマに取り上げられていますが、現代女性の政治や憲法への向き合い方について感じておられることなどを、最後にお聞かせいただけますか。

永井

 これは、卵が先かニワトリが先かという話だと思うのですが、日本ではまだまだ女性議員も少ないし、企業などで女性が重要ポストに就くことも少ないですよね。そのために、女性自身が自分の限界というものをわりと低く設定して生きてしまっているんじゃないかという気がします。
 同時に、「女は顔だ、姿形だ」という意識もまだまだ根強い中で、知的な欲求とか社会参加の意識を芽生えさせないまま、半径何メートルという狭い世界でミーハー的に生きるということを宿命づけられている部分がある気がする。八方ふさがりの中で、女性が最初から外の世界を見ないようにする仕組みがどこかでできてしまっているような。

編集部

 極端に言えば、それはたとえば明治時代に書かれた文学にも見ることができるような、日本女性の“ある部分”ですよね。でも、大日本帝国憲法の時代と違って、今は女性にも投票権があるわけですし、女性が政治や社会に及ぼす影響力というのは非常に大きいはず。

永井

 その意味では、かつての女性たちがあれだけ求めて、やっと戦後に得ることのできた選挙権をはじめとする権利を、いろんな意味で私たちは使ってこなかったんだと思う。
 その状況を変えていくためには、やはりもっと女性の社会進出も必要なんじゃないでしょうか。別に出世して偉くなることが大事だというのではなくて、もう少し責任ある立場に立つ、そして自分が世の中をこうしていきたいという意識を持つ。そうした自覚を持った女性というのが、現時点ではまだまだ育ってきていないように感じますね。

「責任ある立場の自覚を持った女性が、まだまだ育っていない」。
その言葉は、永井さんから同時代を生きる女性への、
期待を込めた「エール」でもあるのでしょう。
永井さん、ありがとうございました!

永井さんが書かれた『9条は守りたいのに口ベタなあなたへ…』の台本は、
非戦を選ぶ演劇人の会」のサイト上で一般公開されています。

台本をダウンロードすることができるページはコチラです。
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