マガ9対談


今夏の参院選までいよいよ一カ月弱と迫るなか、全国各地で選挙への関心を高めるために、草の根での取り組みが広がっています。「憲法カフェ」もその手段のひとつ。先月8日、東京都・杉並区(高円寺)では、選挙の大きな争点となる「改憲」をテーマに、市民有志グループによる憲法カフェが開催されました。『小さいおうち』で直木賞を受賞した作家の中島京子さんも有志メンバーのおひとりです。
この日の憲法カフェの第2部では、参院選の大きな争点となる「改憲」をテーマに、マガジン9でもおなじみの太田啓子弁護士と中島さんとによるトークが行われました。前回お届けした(その1)に引き続き、第2部でのトークの内容をレポートします。

※このレポートは、5月8日に東京都・杉並区(高円寺)で開催されたイベント「杉並・緊急憲法カフェ ‟改憲”で、暮らしがこんなに変わる!?」(主催:自由と平和のために行動する議員と市民の会@杉並 運営:杉並「憲法カフェ」実行グループ)の第2部で行われたトーク内容を基に編集したものです。イベント全体の内容は、Youtubeの動画でご覧いただけます。

中島京子(なかじま・きょうこ)東京女子大学卒業。2003 年、小説『FUTON』(講談社文庫)で作家デビュー。2010年『小さいおうち』(文藝春秋)で第143回直木賞を受賞。『妻が椎茸だったころ』(講談社)、『かたづの!』(集英社)、『長いお別れ』(文藝春秋)など著書多数。

太田啓子(おおた・けいこ) 弁護士。国際基督教大学卒業。2002年弁護士登録(神奈川県弁護士会「明日の自由を守る若手弁護士会」のメンバー。カジュアルな雰囲気で憲法を学べる学習会「憲法カフェ」や「怒れる女子会」などを企画・開催している。女性誌・TV番組などメディアでも活躍中。

 

憲法は弱い個人を守るもの。
「道徳目標」とは違う

中島 自民党の改憲草案を見ても、それがわたしたちの生活とどうつながるのか分かりにくいですよね。たとえば、憲法13条の始まりは「すべて国民は、個人として尊重される」となっていますが、自民党の改憲草案では「全て国民は、人として尊重される」となっています。でも、「人として尊重される」というのは、日本語としておかしい。「猿としては扱われませんよ」みたいなことになっちゃうわけでしょう?

太田 そう、意味がわからない。「13条が個人主義を助長する」という主張もあるのですが、それは認識が違うと思います。
 注目されづらいのですが、24条も大事です。この条文は両性の本質的平等を扱っているのですが、自民党の改憲草案では「家族は、社会の自然かつ基礎的な単位として、尊重される。家族は、互いに助け合わなければならない」という新しい条文を付け加えています。家族での助け合いを国民の義務として課すような書き方をしていることに、私はものすごい警戒感をもっています。
 立憲主義からいえば、憲法において国民に義務を課すことからして本質的ではないのに、「家族が互いに助け合う」なんて、憲法の役割をどう考えているのでしょうか。教室に貼ってある道徳目標みたいですよ。「クラスで仲良くしよう!」みたいな。憲法に書けば国民が家族で助け合うだろう、と思っているのでしょうか。憲法ってそんな効能があるような、魔法の紙じゃないですよね。

中島 しかも、クラス目標だったら「守れなかったや〜」で済むかもしれないけど、もし家族仲良くなれなかったら憲法違反になるんですかね? 憲法が偉大なのは、何の力もないように見える一個人を守ることが書いてあるからですよ。「家族仲良くしよう」と言ったって、たとえば、虐待にあっている子どもとか、仲良くできない家族もいるわけです。その子どもが「この家族のなかでは生きられない」と思ったときに、その子を守ってくれるものが憲法ですよね。自民党改憲草案は、現行憲法に比べて、個人の権利が制限されている印象ですが、「個人が大事」というのは、わがままとか自分勝手ではない。弱い者でも憲法で保障された権利があって守られる。自分が弱いと思っていない人は、そのありがたみに気づかないかもしれませんが…。

改憲することで
どんな政策をしたいのか?

太田 「家族で助け合え」と憲法に書いたら、子どもの貧困が解決するのかというとそうじゃないですね。この条文で何をしたいのかがわかりにくい。普通は「こういう政策をしたい」というものが先にあって、そのために必要な法律がいまの憲法ではつくれないときに、初めて改憲するかどうか、という議論になるはずです。でも、そもそもどんな政策がしたいのかは曖昧なまま。家族にかかわる社会問題を解決するための政策で、憲法を変えないとできないことなんて何かあるのでしょうか。改憲にかける多大な時間と労力があるなら、たとえば離婚後の養育費支払いを確実に履行させるような法制度をつくるのにかけたほうが、ひとり親家庭の貧困対策としては確実です。

中島 この改憲草案の24条が実現したら、結局「家族の問題だから、家族でなんとかかしろ」ということになってくるだろうと思うんですよ。

太田 社会保障の後退とセットですよね。生活保護受給の扶養照会などがさらに厳しくなる、とかね。

中島 問題があっても、社会じゃなくて家族の中でどうにかしてください、という方向に変えていこうという意図があると思います。でも、それを実際にやったら非常にひどいことになる。

太田 そうですよね。ひとり親家庭、とくに母子家庭の貧困状況はひどくて、いまの憲法に書いてある「最低限度の生活」の保障さえ守られていません。そんな状況で「家族で助け合え」と憲法に新しく書いても何も変わりません。政府がやるべきことの方向が全然違う。

中島 「個人」を制限するような自民党の改憲草案を支持する人というのは、自分が弱い立場になることを想像したことがない人なんじゃないでしょうか。

太田 「立憲主義」がピンときていない感じがしますよね。以前に小林節さんがマガジン9のインタビュー(2006年7月)でも話されていましたが、世襲の二世、三世議員たちは、なんかこう、発想が支配者層のものなんですよね。「自分たちは間違えないよ」「国民のために良いことをしてあげようとしているんだよ」とたぶん本気で思っている。だから自分の権力を縛る発想の立憲主義をいやがる。でもね、私だって権力者になったらわかりませんよ。自分の子どもだけハーバード大学になんとか入れようとか思うかもしれないじゃないですか(笑)。そういう人間の弱さ・愚かさへの洞察とか、自分たちが掌握している権力に対する謙虚さが、改憲草案の内容や安倍総理の発言には感じられない。

中島 それに、自分はひどい目にあわないっていう自信がないと、こういう草案はつくれないし、支持できないですよ。事故や災害とかで家や仕事や家族を失うとか、予期しない出来事があって自分を守るものが何もなくなるということは誰にでも起こり得ると思うんだけど。

太田 自民党は、参院選の公約に改憲を掲げるといわれていますけれど、どこの条文をどう変えるのかを具体的には明らかにしていない。選挙は白紙委任じゃないんだから、こんな状態で選挙に勝っても、「国民も理解して投票したはずだ」なんてとても言えないはずです。自民党は「改憲草案は金科玉条ではない」というようなことを言いながら、改憲草案を撤回するわけでもない。結局、改憲内容は曖昧なまま。 
 去年の6月、衆院の憲法審査会で3人の憲法学者が安保法制について「憲法違反だ」と述べて大騒ぎになりました。それ以降、実質的な議論がないまま審査会は開かれていません。「議論する」と言いながら、ちゃんと議論すると批判的な声が大きくなるのをおそれて、選挙の前にあえて審査会を開かないのでしょう。そういう態度にとても危うさを感じます。選挙の公約に「改憲」を掲げるなら、具体的な条文案を選挙の前に明らかにすべきです。

中島 「なんでもいいから変えたい」、なんていうのには付き合えないですよ。

特定秘密保護法と安保法制は、
「混ぜるな危険!」のセット

太田 つくづく思うのは、私たちは日本という船にのっているようなもので、政治家には、「操縦をお願いね」とオールを預けているんだと思うんです。でも、違う方向に言ったら「それ違うよ!」と言わないといけない。関心をもたないで放っていたら、船頭さんがあらぬ方向に行ってしまうこともある。いままでは、たまたま経済もよかったし、そんなに大変なことはなかったかもしれないけれど、これからは分からない。

中島 以前に、太田さんは「おそろしい人たちに船のオールをもたせているくらいなら、私にオールを握らせろ」って言っていたことがありましたね(笑)。

太田 この船が危ないところに向かっているよと警報が鳴っていても、それが乗員に聞こえないようにするのが、特定秘密保護法です。この特定秘密保護法と安保法制はセットで、ほんとうに「混ぜると危険!」。
 安保関連法では、自衛隊が海外に出て行ける条件を定めていますが、そもそも本当にその条件にあてはまっているのかどうかを、特定秘密保護法で隠されて確かめられない可能性がある。「これは秘密」と政府が決めたら、もうわからない。船頭が「平気」って言ったら、任せるしかない。検証しようがないし、逃げるべきタイミングもつかめない。今の船頭たちの中枢は、船が沈没しそうになったら、どこかからヘリコプターを呼んで飛んで逃げられるような人たちでしょうから、私たちのことがどこまで眼中にあるのかなと思います。

中島 知らないうちにいろいろなことが起こってしまいかねない。『小さいおうち』の時代でいうと、戦争がひどくなったときには大本営発表しかなかったし、情報がいろいろなところで遮断されて伝わってこない状況がありました。

太田 メディアの問題は大きいと思いますよね。でも、伊丹万作さんが「戦争責任者の問題」でも言われているように、いろいろな人にちょっとずつ責任があると思う。国家の政治の間違いではあるけれど、無関心でいたり従順でいたりすることで、いろいろ人が「加担した」とも言えるんじゃないか。それが、まさにいまも起きていることじゃないでしょうか。

中島 そうなる前になんとかしたい。

太田 それには、選挙が本当に大事。四の五の言わずに「野党共闘」だと思う。過半数なんて欲はださなくても、野党で3分の1以上の議席はとりたい。もしも与党に3分の2とられたら、改憲の発議をさせないこと。そのためには「これは、通らなそうだな」と思わせるような、発議しにくい世論をつくっていく。それでもダメなら、国民投票で否決する。考えたくはありませんが、もし可決されたら、選挙でいい政権をつくってあらためて「改憲」をするしかない。短期・中長期の両方の視点をもたないと、と思います。

中島 でもやっぱり、いまここで押し通させてはダメ。絶対変えちゃだめだって思います。この先、憲法のどの条文もひと文字も絶対に変えてはいけない、ということではないんですよ。でも、変えるにあたっては、やっぱり共通の認識をもたなくちゃいけないし、どうやって変えるのかという議論も整理してしなくちゃいけない。
 まだたくさんしなくちゃいけないことがあるのに、それをすっとばして変えよう、という人たちの話にのってしまうのはいけない。憲法も人権も選挙権もあって、『小さいおうち』の時代とは違うのですから。それでは私たちは無責任すぎると思うんです。

 

  

※コメントは承認制です。
中島京子さん×太田啓子さん/選挙前に知っておきたい改憲のこと~「憲法カフェ」トーク(その2・改憲でどう生活は変わるのか? 「無関心でいること」の責任)」 に3件のコメント

  1. magazine9 より:

    中島さんの、「どんなに弱い人でも守ってくれるのが憲法」という言葉、本当にそうだと思います。憲法を変える前に、やるべきことがたくさんあります。そうしたまともな議論ができる政治を、まずは取り戻さなくては・・・。

  2. アレクサンドル64世 より:

    なんだか「憲法改正」で「この世の終わり」が来るみたいで気が重くなります。
    いっそのこと、ここでも書かれているとおり発想を転換して、折角自民党草案で憲法改正発議の要件を
    各議院の3/2以上から過半数に下げてくれているのですから
    仮にこの選挙で負けて与党に改憲されたとしても
    次の選挙で野党が勝って、また元の憲法に改正「し直せば」いいのではないでしょうか。
    その再改憲の際には「第1章」を削除したり、
    第21条に「前項の規定に係らず、この憲法を批判したり改正の議論をすることは
    絶対にこれを禁ずる」旨の条項を追加すれば、
    自民党・右派勢力の息の根を止めることができます。
    急がば回れ。改憲という回り道をして改憲を阻止するという手もありです。
    一度御検討方宜しくお願い申し上げます。

  3. 島 憲治 より:

     民主主義の生命線と言われる「表現の自由」(憲法21条1項)。ここが断ち切られれば民主政での過程では回復は不可能です。               自民党憲法改正草案は同条に2項を新設「公益及び公の秩序」という文言を導入しています。「公共の福祉」に反しない、とは大きな違いとして表れます。後者は他の国民の権利を侵害しないということですが、前者は国家が決めます。
    ここだけ切り取っても同改正案はとても怖いものと理解しています。

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