マガ9対談


今月から東京で公開が始まった映画『自由と壁とヒップホップ』は、イスラエルによる支配が続くパレスチナで生まれたヒップホップシーンを追ったドキュメンタリー。イスラエル政府によって築かれた「分離壁」に囲まれた過酷な環境に暮らす若者たちが、自由を求め、自分たちの状況を音楽を通じて世界に訴えようとする姿が描かれています。
今回は、監督のジャッキー・リーム・サッロームさんの来日に際し、脱原発デモへの参加など音楽を通じたメッセージを社会に発信し続けてきたミュージシャン、大熊ワタルさんとの対談が実現。音楽は政治や社会に対して何ができるのか。それは、現在の日本においても、大きな意味を持った問いかけです。

ジャッキー・リーム・サッロームパレスチナ人とシリア人の両親を持ち、ニューヨークを拠点に活動するアラブ系アメリカ人アーティスト・映画監督。ニューヨーク大学大学院で芸術学を専攻。在学中よりポップ感覚のアートを用いて、自分の家族や人々の歴史を実証的に示し、それによってアラブについての画一的なイメージに疑問符をつけ、固定観念を修正し、払拭することに挑んできた。初めて制作した映像作品は2005年のサンダンス映画祭に出品した「プラネット・オブ・ジ・アラブズ」。最近の活動には、PBSテレビの短編ドキュメンタリー「アラブ系アメリカ人の物語」、国連ウィメンの資金提供によるDAMの音楽ビデオ「If I Could Go Back in Time」や、子供向けの短編映画『Yala to the Moon』 (2012年トロント映画祭子供部門出品)などがある。現在、執筆、映画や音楽ビデオ制作のほか、米国や海外の教育機関でワークショップも行っている。

大熊ワタル(おおくま・わたる)1960年広島県生まれ。1980年頃からロックバンドで活動開始、電子楽器、ボーカルなどを担当。その後20代半ばでチンドン屋に入門、街頭でクラリネットを修行開始。 94年、クラリネット奏者として自己のグループを始動、のちに「シカラムータ」と命名。実験性や即興性、ストリート感覚を活かした音楽性で話題を呼ぶ。並行して「ソウル・フラワー・モノノケ・サミット」など様々なバンド、セッションで参加作品多数。「シカラムータ」の別動隊、アコースティックユニットの「ジンタらムータ」として、デモなどにも多数参加している。その他、映画音楽や演劇とのコラボ、エッセイ・論評などの文筆活動と、領域を超えて活動中。

●「麻薬の売人」ではない希望を
ヒップホップが子どもたちに与えた

編集部
 ジャッキー・リーム・サッローム監督の『自由と壁とヒップホップ』は、イスラエル領内のパレスチナ人地区で生まれたヒップホップグループ「DAM」を中心に、イスラエルに抑圧されてきた自分たちの現状をヒップホップで訴えようとするパレスチナ人ミュージシャンたちを追ったドキュメンタリーです。
 大熊さんは、ご自身もミュージシャンとして活動する中で、脱原発デモや集会で演奏されるなど、社会的なメッセージを積極的に発信してこられましたが、まず今回の映画を見てどう感じられましたか?

大熊
 そうですね。日本では、パレスチナとは限られた交流関係しかないし、メディアのパレスチナ報道も、インティファーダが起こった、虐殺事件があったなど、大きな事件があったときに限られます。なので、どうしても「占領・破壊・抵抗」といった図式的イメージに縛られがちですが、この映画ではパレスチナの日常の空気感というか、私たちがニュースで接することのない別の面が見られる。その点でまず、とてもいい映画だと思いました。

ジャッキー
 ありがとうございます。この作品の目的の一つはまさに、観客にパレスチナに対する見方をちょっと変えてもらうこと、新しい視点を提供することです。特に、パレスチナの若者にスポットを当てた映画などの作品はこれまであまりなかったので、そこの点は意識しましたね。

編集部
 大熊さん、特に印象的だったシーンなどはありますか?

大熊
 まず、映画のメインになっているパレスチナ人ヒップホップグループ「DAM」のメンバーが、コミュニティで子どもたち向けの音楽ワークショップを開いているシーンです。大勢の子どもたちが、メンバーの後をくっついて歩いたりしていて…。日本におけるヒップホップミュージシャンのイメージで言うと、ミュージシャン自身が社会的なメッセージを発することはあっても、コミュニティに貢献するとか、子どもたちに音楽を教えるとか、そういうことはなかなかないと思います。もちろん、社会的状況が大きく違うということはありますが…DAMのメンバーたちが、演奏するだけではなく、パレスチナ人というコミュニティのバックグラウンド、そして自分たちの使命を理解して実行していること、そしてそれが歌詞の内容にも反映されていることに、すごく感銘を受けました。

(c)2008 Fresh Booza Productions,LLc.

ジャッキー
 私が彼らを尊敬している理由の一つがまさにそれなんです。ただ演奏するだけではなく、ワークショップなどを通じて、自分たちのメッセージを広く社会に発信していこうとしている。DAMだけではなくて、映画に登場する他のミュージシャンたちの多くも、同じような活動に参加していますね。
 DAMがワークショップを実施しているのは、彼らの出身地であるリッダという町です。そこで子どもたちに「将来何になりたい?」と聞くと、返ってくる答えは「麻薬の売人」。なぜかというと、周りで「いい車に乗っている」のは売人くらいしかいないから。それしか選択肢がないからなんですね。それが、DAMの登場によって、子どもたちは麻薬の売人ではなくラッパーになりたいと、新たな希望を持つことができるようになったんです。
 また、彼らはワークショップで、音楽を通じていかに自分たちの状況を表現するかということとともに、パレスチナの歴史についても教えています。彼らの曲の歌詞にもパレスチナの歴史がよく登場しますが、DAMのようなイスラエルに住むパレスチナ人は、学校でもイスラエルの歴史についてしか学べないんですね。イスラエルの歴史上の人物については知っているけれど、パレスチナのそれについてはほとんど知らない、ということにもなってしまう。その中で、子どもたちはDAMのラップを通じて、歴史について学ぶ機会も得ているんです。

大熊
 あと、印象的だったのは女性のラッパーたちですね。アラブ社会では、女性はあまり表に出てこない、こられないようなイメージだったので、女性ラッパーたちが生き生きと自分たちの状況をラップで表現している、そして観客も子どもから大人まで、それをすごく喜んで共有しているのがとても感動的でした。

ジャッキー
 実は、ここ5~6年のことだと思いますが、中東のヒップホップシーンでは、女性の活躍が非常に目立っているんです。ヒップホップシーン全体として、女性アーティストが表舞台に立つことをとても歓迎しているという気がします。観客の側も、もちろん自分の家族の女性がステージに立つのは嫌だという人もいるかもしれませんが、大半は女性たちの活躍を喜んで受け入れているという印象ですね。

●パレスチナ人ラッパーは、
イスラエルでどう受け止められているのか

(c)2008 Fresh Booza Productions,LLc.

編集部
 今回の映画では、イスラエル軍による銃撃の場面など、パレスチナの人々が置かれている過酷な現状も描かれています。大熊さんは、ヨルダンのパレスチナ人難民キャンプにも行かれた経験があるなど、かねてからこの問題にも関心がおありだとお聞きしましたが、映画の中で描かれるイスラエルとパレスチナの関係についてどう思われましたか?

大熊
 DAMのメンバーはイスラエルに暮らすパレスチナ人ですが、イスラエル人との関係はどんな感じなのかな、というのが気になりました。多数派ではないにせよ、パレスチナとの和平を志向するイスラエルの人たちもいると思うのですが…。

ジャッキー
 もちろんです。DAMはイスラエル人アーティストとコラボして演奏したこともありますし、イスラエル人DJと一緒にステージをやっていた時期もあります。今はなるべく、自分たちの仲間にチャンスを与えたいという思いがあって、パレスチナ人DJとの出演が主になっていますが…DAMのファンの中には、パレスチナを支援したいと考えているイスラエル人も大勢いるはずです。

大熊
 そういえば、イスラエルのテレビ番組の中でDAMが紹介されるシーンも出てきましたね。DAMの曲はイスラエル政府に抑圧されているパレスチナ人の状況を歌っているわけで、イスラエルのユダヤ人にとってはちょっと刺激的なんじゃないかと思うのですが、テレビなどでも普通に取り上げられているのでしょうか?

ジャッキー
 実は、DAMのラップは今はアラビア語が主ですが、デビュー当時はヘブライ語で歌われていたんです。今回の映画の中にもヘブライ語の曲が登場しているんですよ。彼らは、ある意味意識的に、自分たちの置かれている状況をイスラエルのユダヤ人に向けて伝えようとしていたんですね。だから、インタビューをヘブライ語で受けたりもしていましたし、テレビにも積極的に出演していました。
 それに、DAMも他のパレスチナ人ミュージシャンも、自分たちが置かれている状況については歌っていますが、ユダヤ人を直接的に攻撃するようなことは一度も言っていません。実は今、イスラエルのヒップホップシーンでもっとも人気のあるユダヤ人ミュージシャンは、パレスチナ人に関してそうしたメッセージを発信しています。「やられる前にアラブ人たちをやっちまえ」とか「パレスチナ人は社会のガンだ」とか、とてもひどい歌詞を平気で歌って、それが人気を集めているという現状がある。ヒップホップがもともと、抑圧された状況に置かれたアメリカの黒人たちの間から生まれた音楽であることを考えると、なんとも皮肉なことだと思いますが…でも、DAMの歌詞にはそうした「ユダヤ人を殺せ」といったような言葉は絶対に登場しません。

大熊
 「僕らが本当に言いたいのは、平和に生きたいということだけなんだ」というメッセージも、映画の中に登場していましたね。怒りや憎しみもいろいろあるのでしょうが、それを超えて、たくさんの人に通じるメッセージだと思いました。

ジャッキー
 それは、ラッパーたちだけではなく一般の市民にも共通した思いだと思います。私がガザに取材に行ったとき、イスラエル軍が午前4時に突然ブルドーザーでやってきて、ある町を町ごと破壊してしまったということがありました。住民たちは、「5分以内に家から出ないと家ごと潰してしまうぞ」とイスラエル兵に脅されるという、むちゃくちゃなやり方で追い出されたのです。そんな中でも、彼らが私たち取材陣に向かって訴えたのは「自分たちはただ平和に生きたいだけなのに、なぜ放っておいてくれないんだ」ということでした。一部で強調されているイメージとは違って、パレスチナ人というのは本当に静かで忍耐強い人々、そしてそんな状況でも私たちにお茶を振る舞って歓待してくれる、とても温かい人々なのだと感じました。

大熊
 パレスチナで起こっていることは、本当に言いようのない悲劇だと思います。かつてヨーロッパなどで迫害され、数多くの苦しみをくぐり抜けてきたユダヤの人々が、それと同じようなことを今度はパレスチナの人たちに押しつけて、迫害している。悪感情が連鎖してしまっているんですね。
 そのイスラエルを強力に支援しているのがアメリカですが、アメリカで公開したときの反応はどうだったのですか? イスラエル寄りの意見を持つ人も多いと思いますが。

ジャッキー
 最初に上映したサンダンス国際映画祭では、7回上映してすべて満席という大成功でした。それも、アラブ系の人やパレスチナ支援の活動にかかわっている人ばかりというのでなく、本当に一般の人たちが観客として来てくれていたように思います。パレスチナってこういう場所だったんだ、パレスチナ人ってこういう人たちだったんだという驚きの声をたくさん聞きましたね。上映後のトークではDAMや、映画にも登場した女性ラッパーのアビールにスペシャルゲストとして登場してもらい、お客さんにも喜んでいただけたと思っています。
 一方、ニュージャージーで上映したときには、ユダヤ系アメリカ人の団体が見に来られていました。上映後の質疑応答で、ほとんどの方は非常にポジティブな感想を述べてくれたのですが、中に1人「映画の中に出てくるラッパーたちは、みんな反ユダヤ主義だ、地図上からイスラエルを消してしまえと言っている」と発言した人がいて…思わず「そんなシーンがどこにありましたか。本当にちゃんと映画を見たんですか?」と言ってしまいました。もちろん、そういう観客はごく少数ではありますが…。

●抑圧されればされるほど
人々は表現の手段を求める

(c)2008 Fresh Booza Productions,LLc.

編集部
 さて、この映画がつくられた後、監督がルーツをお持ちのシリアでの争乱をはじめ、中東全体で政治情勢が悪化しています。そうした中で、DAMのようなミュージシャンたち、アーティストたちの活動、そして音楽にはどんな力があると、監督はお考えなのでしょうか?

ジャッキー
 状況が収束するには、長い時間がかかるでしょう。一方で、ミュージシャンをはじめとする表現者に焦点を絞ってみると、チュニジアやエジプトなど、アラブ諸国の多くで新しいミュージシャンが登場したり、盛んに映画がつくられるようになったりしています。おそらく人々は、抑圧されればされるほど表現活動を活発化させる、映画や音楽や詩を通じて自分たちの状況を世界に伝えていこうとするのではないでしょうか。
 今回の映画の中にはパレスチナ人自治区のガザも登場させましたが、私がガザを取材しはじめたのは、ちょうどガザでヒップホップシーンが生まれ始めた時期でした。当初はガザ全体でも7~8人しかラッパーがいなかったのが、数ヶ月後に訪れると20人、その次訪れたときには30人と、加速度的に数が増えていっていた。それは、おそらくガザという地域が、パレスチナ人が住むさまざまな場所の中でも、非常に弾圧の強い場所だったから。それだけ若者たちが、強く表現手段を求めたからではないかと思っています。彼らにとっては、自分たちの発する言葉がラップという表現手段を通じて、そしてインターネットを通じて世界にどんどん広がっていっているということが、ある意味でカタルシスになりパワーにもなっているように感じますね。
 もちろん、今のアラブの状況を好転させていくためには、政治的な革命も必要だと思います。でも、それ以前の社会そのものに変革をもたらすものとして、こうしたアーティストたちの活動が実を結べばいいなと思っています。日本ではどうでしょうか? そうしたアーティストたち、あるいは若者たちの活動は出てきていますか?

大熊
 日本では、政府への抗議活動をしたからといって銃で撃たれたりということはもちろんありませんが、僕なんかでもデモなどによく参加していると、それを理由に仕事をキャンセルされたりということはあります。それもあって、特にメジャーシーンのミュージシャンは、心の中では「何かおかしい」と思っていても、仕事を失うのが怖くてなかなか声をあげようとしないというところがありますね。
 それに以前は、僕たちが「平和」などの社会的なメッセージを訴えても、正直なところ若者たちからはあまり反応がありませんでした。でも、それが3・11を境に、街頭デモに参加したりする若者がとても多くなったんです。自分たちがさまざまな問題の「当事者」だということに、多くの人が気づき始めたのではないかと思っています。デモなどの街頭行動でヒップホップ・アーティストたちもよく見かけるし、共演したこともあります。

編集部
 以前のように労働組合などの組織が中心になるのでなく、SNSなどを通じて個人で集まった人たちによるデモやイベントが、頻繁に行われるようになりましたね。そして、ドラムやギターなどいろんな楽器を携えた一団が、にぎやかに演奏しながらデモ隊を先導して歩いたり、デモ隊列の先頭に配置された「サウンドカー」上のステージでミュージシャンが次々演奏したりと、「音楽とともにある」デモのスタイルもすっかり定着しました。大熊さんも何度も、クラリネットを吹きながらデモの先頭を歩いていらっしゃいましたね。
 先の参院選に立候補したミュージシャンの三宅洋平さんが展開した、音楽をまじえた「選挙フェス」も話題になりましたし、音楽が政治に、社会に対して働きかける力というのは、日本でも以前より注目されるようになっている気がします。

大熊
 僕はクラリネット奏者なので、歌詞でメッセージを伝えるということはないけれど、その分、言語以前の感情や無意識に訴えかけることができる。その意味で、音楽には政治的な壁を超える力があるんじゃないかと思っています。ある程度以上には、運動が広がりにくいジレンマはありますが、面白いことや出会いもたくさんあります。最近は、専門家だけでなく、セミプロや音楽好きな一般の人々も、太鼓など楽器を持って参加することが増えています。彼らはとても真剣ですが、ユーモアも忘れず、新鮮なアイディアも出てくるので、政治とアートがシャッフルされた、街頭文化の新しい現場として、とても興味深いです。

ジャッキー
 今、世界中の人々が、日本の原発事故や放射能の問題について知りたがっていると思います。それは、地球環境の問題、人類全体の問題ですから。ただ、アメリカでも事故当初は連日ニュースで状況が伝えられていたけれど、最近は大手ニュースではなかなか報道がないのが現状です。ぜひ日本から、世界の人々がこの問題について知るための情報発信をしていってほしいです。

大熊
 原発事故のことだけではなくて、最近日本では政府がどんどん右翼のように――まるでイスラエル政府のようになってきて、言論弾圧や軍国主義化につながる政策を次々に実行しています。映画の中でDAMの「Who is the terrorist?(誰がテロリストなんだ?)」という曲が出てきましたが、デモをする市民に対してある政治家が「それは本質的にテロと変わらない」というようなことを言って、問題になったりもしました。
 そんな状況を考えると、監督のこの映画は今、日本人にとってとてもアクチュアルなテーマになっていると思います。日本での上映で、大きな反響があることを期待しています。

(構成/仲藤里美 写真/塚田壽子)

ジャッキー・リーム・サッローム監督
『自由と壁とヒップホップ』

公式サイト http://www.cine.co.jp/slingshots_hiphop/

(c)2008 Fresh Booza Productions,LLc.

現在、東京・シアターイメージフォーラムで上映中。その他大阪、愛知、京都、新潟など全国で順次公開予定。

 

  

※コメントは承認制です。
ジャッキー・リーム・サッロームさん(『自由と壁とヒップホップ』監督)×大熊ワタルさん(ミュージシャン)「音楽が、闘う力になる」」 に2件のコメント

  1. magazine9 より:

    特に3・11の後、デモでは欠かせないものになったミュージシャン(プロ・アマ問わず)たちの姿。パレスチナと日本、置かれた状況はまったく違うけれど、メッセージを発信する「音楽の力」には、国境も何もないと強く感じました。
    映画は今後、全国で順次公開予定。また、東京近辺の方は、12月28日(土)に、大熊さん率いるバンド「シカラムータ」の恒例・年納めライブがあり。どちらも「音楽の力」を思いきり実感できること間違いなしですので、ぜひ!

  2. 花田花美 より:

    パレスチナ問題は、昔から気になっている世界の問題のひとつです。
    しかし、大手メディアではほとんどとりあげられないことに、不自然さを感じています。
    昔から自分が住んでいた家に、ある日ブルドーザーがやってきて壊されて、土地を奪われたら、どれだけの不条理感、憤りがあるか想像もつきません。
    パレスチナ人にひどいことをするイスラエル人も赤ん坊のときは、何も悪いことをしない天使であったはずです。それが、偏向マスコミ・偏向教育などによって、一般市民に平気で暴力をふるう悪人になっていくのではないかと推測します。
    そこに風穴を開ける可能性として、心に直接届けられる音楽などのアートに期待します。アートが魅力的であれば、効果抜群です。もちろん、政治・経済を知り考え行動する知性も大切です。両方の柱が、平和に近づくために必要だと思います。

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